2015 жылдың сәуірінде Непалда мыңдаған адамның өмірін қиған, көптеген құрылымдарды, соның ішінде ежелгі сәулет ескерткіштерін қиратқан немесе қатты бүлдірген үлкен жер сілкінісі болды. Осы қайғылы оқиғаның екінші жылдығында біз апаттан кейін елді қалпына келтіруге қатысқан сәулетшілермен бірқатар сұхбаттарды жариялап отырмыз.
Кай Вайзе 2003 жылдан бері ЮНЕСКО кеңесшісі болып жұмыс істейді. Осы уақыт ішінде ол Орталық және Оңтүстік Азиядағы Дүниежүзілік мұралар объектілерін, атап айтқанда - Непалдағы Катманду және Лумбини алқаптарын, Өзбекстанның Самарқанд, Индия таулы теміржолдары мен Мьянмадағы пұтқа табынушылар кешенін басқару жүйелерін құруға қатысты. Осы жүйелерді құруға деген көзқарас ЮНЕСКО мен ИКОМОС үлгілі деп танылды.
Непалда қалай тұрдың?
- Мен Швейцариямын, бірақ мен осы жерде Непалда тудым. Менің әкем сәулетші болған. Швейцария үкіметі атынан ол 1957 жылы Непалға келіп, ақырында өзінің кеңсесін ашты. Швейцарияның Цюрих жоғары техникалық мектебінде сәулет магистрі дәрежесін 90-шы жылдардың басында бітіргеннен кейін мен Катмандуға оралдым және осында жұмыс істей бастадым. Кейінірек ол ЮНЕСКО-ның кеңесшісі ретінде жұмысқа орналасты, мәдени мұра объектілерін сақтауға, атап айтқанда ескерткіштерді қорғау шараларын жоспарлауға қатыса бастады. Бүгінде бұл қызмет мен үшін басты қызметке айналды.
Сіз сонымен қатар Халықаралық ескерткіштер мен бағдарлар кеңесінің (ICOMOS) Непал комитетінің президентісіз. Бұл ұйым елде қандай рөл атқарады?
- Непалда олар ICOMOS-тың аймақтық кеңсесін құруға екі рет тырысты, мен екінші әрекетке қатыстым. Бұл ұйымның рөлі 2015 жылғы жер сілкінісінен кейін айтарлықтай өзгерді: Непалдағы ICOMOS аймақтық кеңсесі табиғи апаттан кейін ескерткіштерді қалпына келтірудің әртүрлі тәсілдерін талқылау алаңына айналды. Негізгі дау бұзылған ескерткіштердің құрылымдарын нығайтуға қатысты болды. Кейбір сарапшылар егер біз Дүниежүзілік мұра нысанын қалпына келтіретін болсақ, оны ұзаққа созуға тиіспіз деп сендірді. Басқалары заманауи материалдарды пайдаланбауға, демек, түпнұсқалықты жоғалтпауға тырысып, нығайтуға қарсы болды. Үшінші сарапшылар бейтарап болды, бұл құрылымдарды дәстүрлі, жергілікті материалдарды қолданып бетон немесе цементсіз нығайтуды ұсынды. Тағы бір даулы мәселе - ғимараттардың іргетасын сол күйінде ұстап, оның үстіне салу керек пе, әлде оны нығайту керек пе (соның ішінде жаңасымен ауыстыру арқылы).
Бұл дауда сіздің ұстанымыңыз қандай болды?
- Басында мен мұра объектілерінің шынайылығын сақтау мәселесімен көбірек айналысатынмын, бірақ уақыт өте келе мен қорғалатын ескерткіштерді ажырата бастадым. Мысалы, Мьянмадағы Баганда біз кейбір ескерткіштер тұрақты қызмет ету үшін пайдаланыла береді, ал басқалары қолданылмайды деген мағынада біз жұмыс істейтін және жұмыс істемейтін ғибадатханаларды ажыратамыз. Белгілі бір діни мәні бар қолданыстағы пагодалар қайта қалпына келтіріліп, қалпына келтірілуде, ал рәсімдерге пайдаланылмайтын ескерткіштер сақталады.
Сіз Катманду алқабында және Паганда жұмыс істейсіз, сәйкесінше 2015 және 2016 жылғы жер сілкіністері кезінде қатты қираған екі Дүниежүзілік мұра нысандары бар. Сейсмикалық белсенді аудандардағы мұра объектілерін сақтаудың типтік стратегиясын жасауға бола ма?
- Бұл қиын сұрақ. Ең алдымен, біз жер сілкінісінен зардап шеккен ескерткіштермен қандай бағытта жұмыс істейтінімізді жақсы түсінуіміз керек. Жердің сейсмикалық белсенді аймақтарының көпшілігінде бұл мұражайлар бірнеше рет жер сілкінісіне ұшыраған. Олар қалай тұрды? Олардың жер сілкінісіне төзімді болуы үшін бұрын не істелді? Өткенге үңіліп, сол конструкциялар мен материалдарды зерттеу керек.
Мәселе біз дұрыс емес құралдарды қолдануда. Университеттен кейін біз табиғаты жағынан мүлдем өзгеше ғимараттарды бағалау кезінде заманауи принциптер бойынша жобаланған ғимараттарға ұсынылған әдістерді қолдануға тырысамыз. Таңқаларлық емес, бұл әдістер жиі сәтсіздікке ұшырайды. Ғимаратты инженерлік және құрылымдық тұрғыдан бағалау - бұл белгілі бір болжамдарға негізделген есептеу мәселесі. Осы жорамалдарды жасау үшін сіз жағдайды түсінуіңіз керек. Түсінудің жетіспеушілігі толық қате есептеуге әкеледі.
Мысалы, Катманду алқабындағы ең маңызды ескерткішті, 2015 жылдың сәуірінде болған жер сілкінісі салдарынан толығымен қираған Хануман Дока сарайын алайық. Табиғи апаттан кейін батыстық сәулетші оқиғаның себебін бағалады. Оның есептеулері бойынша сарайдың іргетасы осындай масштабтағы және жастағы ғимаратқа берік болмады. Археологиялық қазба жұмыстары кезінде сарайдың іргетасы керемет жағдайда екені және оның біз ойлағаннан үш жүз жыл бұрын екені анықталды: яғни іргетас 1400 жыл болды. Менің ойымша, бұл сәулетші есептеулерінде қателескен жоқ. Менің ойымша, мәселе оның есептеулерінің негізі мен оның әдісі мұндай қолдану үшін жарамсыздығында.
Непалда әлемнің басқа сейсмикалық белсенді аймақтарының тәжірибесін қолдануға бола ма, әлде жер сілкінісінің салдарын жою жұмыстары әр елге тән ме?
- Біз бір-бірімізден көп нәрсе үйрене аламыз. Мысалы, Непалда біз жапон тәжірибесімен өте тығыз жұмыс істейміз. Үндістаннан келген менің досым Рицумейкан университетінде мұра нысандары үшін апаттар қаупін басқару курсында сабақ береді. Бұл курстың студенттері әлемнің сейсмикалық белсенді аймақтарынан, Оңтүстік Америкадан Оңтүстік Еуропаға дейін келеді. Курс белгілі бір әдістер мен тәсілдердің жалпыға бірдей қолданылатындығын дәлелдеді. Алайда, мысалы, материалдар сияқты егжей-тегжейлер туралы айтатын болсақ, біз орналасқан жер туралы нақты болуымыз керек. Жапонияда негізінен ағаш конструкциялар, Непалда - ағаш пен кірпіш қоспасы, Италияда негізінен тас пен кірпіш қолданылады.
2015 жылғы жер сілкінісінің зардаптарына қалай қатыстыңыз?
- Мен жер сілкінісінен зардап шеккен ескерткіштерді қалпына келтіру стратегиясын жасаған сарапшылар тобының құрамында болдым. Жер сілкінісі сәуір айында болды, муссонға екі ай ғана уақыт қалды, бұзылған ескерткіштерді нөсердің жақындап келе жатқанынан тез арада қорғау керек болды. Егер бұл сәтті болса, муссондық маусымда ескерткіштерді қалпына келтірудің ұзақ мерзімді стратегиясын әзірлеуге уақыт болар еді. Стратегия жақсы болып шықты, бірақ үкімет оны жартылай ғана қолданды. Мысалы, оңалту жөніндегі нұсқаулық бекітілді, бірақ біз ұсынған шаралар орындалмады. Біз дәстүрлі, қолөнершілерді салу әдістерін жақтадық, бірақ тендерлер жиі өткізіліп, дәстүрлі ғимараттармен жұмыс істеу ерекшеліктері туралы түсініктері жоқ мердігерлер таңдалды. Кейін мен Непалдың Ұлттық қайта құру агенттігі үшін апаттарды қалпына келтіру мәдени мұрасын құрдым. Бұл құжат ресми түрде жарияланған, бірақ орындалмаған.
2015 жылғы жер сілкінісінен кейін ескерткіштерді қалпына келтіру жұмыстарын қалай бағалайсыз?
«Мен Бхактапурада негізінен қолөнершілерді пайдаланатын бірнеше қоғамдастыққа негізделген қалпына келтіру бастамалары болған деп естідім. Ескерткіштерді қалпына келтіру дәстүрлі құрылыс әдістерімен таныс емес сыртқы мердігерлерге жүктелген кезде қиынға соғады. Бұл мердігерлер негізінен коммерциялық өмірге бағытталған және жергілікті қолөнершілерді тарту өте қымбат деп санайды. Қалпына келтіру жобаларын алған мердігерлердің арасында біз не істеу керектігін білмейтіндерді кездестірдік. Бұл өте қайғылы жағдай, өйткені әңгіме маңызды мұра объектілерін қалпына келтіру туралы болып отыр.
Табиғи апаттардың салдарын жоюдағы халықаралық ұйымдардың рөлі қандай?
- Бұл мәселенің екі жағы бар: халықаралық ұйымдар не істеуі керек және олар нақты не істеп жатыр. Непалда ЮНЕСКО үкіметке және басқа органдарға жергілікті дамыған бағдарламаларды іске асыруда қолдау көрсетудің орнына, өз ресурстарын өз жобаларына бағыттайды. Менің ойымша, бұл дұрыс емес. Кез-келген мәселелерді шешуде жергілікті қоғамдастық, әсіресе, егер олар мұны істей алса, жергілікті қолөнершілер болуы керек. Халықаралық ұйымдардың рөлі жергілікті қоғамдастықтардың бастамаларын қолдау, оларға техникалық жағынан көмектесу.
Баганда, Мьянма, халықаралық ұйымдар мен ұлттық көшбасшылар арасындағы байланыс әлдеқайда жақсы жұмыс істейді. Онда ЮНЕСКО үкіметтің қолдауымен ғана шектеле алды. Непалда ЮНЕСКО да осындай маңызды рөл атқара алады, бірақ бұл әлі болған жоқ.
Жергілікті халық халықаралық ұйымдардың мұндай араласуын қалай қабылдайды?
- Непалдағы адамдар мен жергілікті ұйымдар мұндай халықаралық араласуларды қаржыландыру көзі ретінде қарастырады. Екінші жағынан, көптеген халықаралық ұйымдар жергілікті сарапшылармен және қолөнершілермен ынтымақтастық орнатқаннан гөрі олармен бәсекелес болуды жөн көреді. Бұл теріс нәтижелерге бірнеше рет әкелді. Халықаралық ұйымдардың ескерткіштерді қалпына келтіруге қатысуы, жалпы, күмән туғызады, бірақ бұл қатысуға тәуелділік бар екен.
Азиядағы Дүниежүзілік мұра объектілерін басқарудың ерекшелігі қандай?
- Еуропада Дүниежүзілік мұра объектілерін басқару көбіне заң нормаларына негізделген, Азия елдерінде бұл жұмыс консенсус құруға және қоғамды тартуға бағытталған. Біріншіден, Дүниежүзілік мұра туралы түсініктің өзі өзгерді. Бүгінгі таңда мұра тек патшалар мен байларға ғана емес, сонымен қатар қарапайым адамдарға да беріледі. Бұл өзгеріс Дүниежүзілік мұра қасиеттерін басқаруды авторитарлықтан демократиялық тәсілге ауыстыруды талап етеді. Біз ескерткіштердің айналасында қоршау орнатудан алшақтап жатырмыз, оларға мұрагерлік жапсырманы іліп, кейіннен олармен байланысын шектей отырып: «қоршауға кірме, объектіге тиме!». Біздің мақсат - жергілікті қоғамдастықтың қатысуын қамтитын басқару жүйесі. Біз мұны қалай жасау керектігін әлі де анықтап жатырмыз. Біз осы тәсілдерді қалай біріктіру керектігін үйренуіміз керек. Сонымен қатар бірқатар ескерткіштер бар, оларды қорғау үшін олардың айналасына қоршау орнатуға тура келеді. Дүниежүзілік мұра болып саналатын тұтас қалалар, ауылдар, табиғи ландшафттар болған жағдайда, жергілікті қауымдастықты осы мұраның бөлігі және оны сақтаушылар ретінде қарастырған жөн.
Мысалы, пұтқа табынушыларда ұзақ уақыт ескерткіштердің өзі табиғатты қорғау саясатының орталығында болды. Бүгінде біз Дүниежүзілік мұра объектілерін басқару тек нысандарды ғана емес, сонымен қатар жергілікті қоғамдастықты қамтуы керек екенін түсінеміз.
Непалда консенсусқа қол жеткізу стратегиясы сәтті болды ма?
- Катмандуда мұражайлар Баган немесе Лумбини сияқты жергілікті тұрғындармен тығыз байланысты емес. Будданың туған жері - Лумбини, онда өмір сүретін қауымдастықтардың әркелкілігіне байланысты ең қиын жағдай болуы мүмкін. Жақында ғана қалада индустар мен мұсылман қауымдары ғана өмір сүрді; буддистер жақында ғана шетелден келді. Дүниежүзілік мұра объектісін басқару жүйесін құру кезінде біз қай қауымдастықтармен - жергілікті немесе халықаралық қатынастарға түсуіміз керек деп үнемі ойланатынбыз. Жергілікті қоғамдастық көршілес ескерткіштерден пайда көргісі келеді, ал халықаралық буддалық қауымдастық бұл орынды діни мақсатта пайдаланғысы келеді. Осы қайшылықты жою үшін біз Лумбиниге кеңірек мағынада қарауға тырыстық - оны барлық буддалық ескерткіштерді қамтитын археологиялық ландшафт ретінде қабылдауға.
Кейбір сарапшылар ЮНЕСКО-ның Бүкіләлемдік мұралар тізіміндегі барлық ескерткіштер шынымен де «керемет әлемдік құндылыққа» ие емес деп санайды. Сіз бұл сынға қалай қарайсыз?
- Бұл мәселені әртүрлі тәсілдермен қарастыруға болады. Егер біз Дүниежүзілік мұра объектілерін шынымен де ғаламдық құндылығын көрсететін ескерткіштер деп санасақ, онда көптеген сайттар бұл тізімде болмауы керек, ал басқа көптеген ескерткіштер жоқ. Алайда, мен Дүниежүзілік мәдени және табиғи мұраны қорғау туралы конвенция мұра сақтауға ықпал ету үшін және өкілдік тізімді дайындамау үшін жасалған деп санаймын. Дүниежүзілік мұра сақтаудың құралы ретінде кейбір жағдайларда басқаларға қарағанда әлдеқайда тиімді болуы мүмкін. Біз оны тек қажет жерде ғана пайдалануымыз керек.
Непалдың Дүниежүзілік мұралар тізіміне енуін қалай бағалайсыз? Бұл осы елдің мәдени және табиғи әртүрлілігіне сай ма?
- Непалдағы дүниежүзілік мұралар бұл елдің ең көрнекті және жан-жақты мұра объектілерін ұсынады: Катманду алқабы, Лумбини (Будданың туған жері), Сагармата ұлттық саябағы (Эверест) және Читван ұлттық паркі. Әрине, табиғи және мәдени, тіпті аралас Дүниежүзілік мұралар қатарына қосылатын бірнеше сайт бар.
Алдын ала тізімге енгізілген нысандардың болашағы қандай? Жақын арада Дүниежүзілік мұралар тізіміне жаңа үміткерлер бар ма?
- 1996 жылы Непалдың жеті нысаны болжамды түрде тізімге алынды, оның бірі - кейінірек басты әлемдік мұралар тізіміне енген Лумбини. Мен 2008 жылы мәдени мұра объектілерінің алдын-ала тізіміне түзетулерді дайындауға қатыстым, содан кейін біз тағы тоғыз нысанды қостық. Болжалды тізім Непал мұраларының әртүрлілігін көрсетуге және елдің барлық бөліктерін ескеруге бағытталған. Болжалды тізімдегі көптеген объектілер ешқашан бастыға айнала алмасы анық.
Ло Мантангтың ортағасырлық жер қорғаны және ежелгі Шакья патшалығының археологиялық қалдықтары бар Тилауракот кенті сияқты жаңа үміткерлер болуы мүмкін. Луо Мантангты тағайындау процесі жергілікті қоғамдастықтың кейбір мүшелерінің қарсылығының салдарынан тоқтап қалған сияқты. Тилауркоттың болжамды тізімге енуі археологиялық қазбалардың нәтижелеріне байланысты. Тағы бір қызық потенциалды «араластырылған» алаң - бұл Шей-Фоксундо ұлттық паркі және оның маңындағы инфрақұрылымды дамытудан, ұрлаудан және жалпы нашарлаудан қорғауды қажет ететін ежелгі монастырлар.
Сәулетшінің жұмыс орны ретінде Непалдың ерекшелігі неде?
- Біз жаңа нысандар жасайтын сәулетшілер туралы айтамыз ба, әлде мәдени мұрамен жұмыс жасайтындар туралы ма?
Екеуіде
- Олар мүлдем басқа позицияларда. Ескерткіштерді сақтау - бұл қоршаған ортаны және жергілікті тұрғындарды шынымен түсіну керек аймақ. Сырттан келген адамға Непалда жұмыс істеу өте қиын. Біз халықаралық қатысуды қажет ететін салаларды (ең алдымен табиғатты қорғау әдістері, техникалық және ұйымдастырушылық мәселелер бойынша кеңес алу үшін) және жергілікті күштерге арқа сүйеген жөн деп бөлуге тырысамыз. Непалда бұл дифференциация әлі жеткіліксіз болды. Халықаралық және ұлттық ұйымдар бір мәселелермен айналысуда.
«Жаңа» архитектура тұрғысынан, 50-ші жылдары, менің әкем Непалға келгенде, бұл жерде жалғыз сәулетші болды. 60-шы жылдары бір-екі басқа бюро пайда болды. Бүгінде жағдай мүлдем басқаша: Непалда сәулетшілер көп. Алайда, сау бәсекелестік жетіспейді. Ғимаратты жобалауға тапсырыс көбіне танысу арқылы таратылады. Сәулетшіні таңдау принципі соңғы жобаның сапасына емес, шығындарды минимизациялауға негізделген.
Непалда өте жақсы сәулетшілер бар, бірақ сәулеттің жалпы деңгейі онша жоғары емес. Қоғам сәулетшілерді әлі қабылдаған жоқ, олардың еңбегінің қосымша құны танылмайды. Адамдар: «Менің немере ағам немесе нағашым бар, немесе маған тез үй салатын адам бар, мүмкін мен оған шай сатып алармын» деп ойлайды. Мұндай жағдайда адамдар төлейтін әділ төлемді белгілеу қиын. Сәулетшінің аман қалуының жалғыз жолы - балама табыс көзін табу немесе тапсырысты минималды инвестициямен орындау, сапасын төмендету және жобаға терең енбеу. Мүмкін, бұл тек Непалға ғана емес, сәулет өнері әлі жас және қоғам қабылдамайтын көптеген басқа елдерге де тән шығар.
Сіз Непал сәулетшілері қоғамының (SONA) және Швейцария инженерлер мен сәулетшілер қоғамының (SIA) мүшесісіз. Осы екі кәсіподақ арасында ортақ нәрсе бар ма?
- Мен Швейцарияның инженерлер мен сәулетшілер қоғамымен онша байланысқан емеспін, дегенмен мен шет елдерде жұмыс істейтін сәулетшілер бөліміне кіремін. Бұл күлкілі, өйткені Непал мен үшін жат ел емес. SIA дизайнерлік конкурстарға арналған нұсқаулықтар әзірлейді және конкурстарды өзі жүргізеді. Бұл жағынан екі ұйым ұқсас. Непалда біз жас сәулетшілерге тапсырыс алуға және атақ-даңққа ие болуға мүмкіндік беретін дизайн байқауларын өткізу принциптерін де жасадық.
Непалдық сәулетшілер қоғамы, бірнеше туыстас адамдарды қамтитын Непалдағы кез-келген басқа ұйым сияқты, біраз саясаттанған. Бірақ SONA рөлін төмендетпеңіз. Бұл ұйым Непалдағы сәулетшінің жұмысының этикалық аспектілерін талқылау алаңына айналды. Бізге сапаны бақылау қажет, себебі сәулетші жобалаған болса да, көптеген құрылымдар пайдасыз.
