2017 жылдың 19 тамызында Хлебозаводтағы сәулеттік кітаптар фестивалі аясында өткен қоғамдық пікірталас Денис Есаковтың DOM баспаларында ArchiDron кітабын шығаруға орайластырылды.
Пікірталасқа қатысушылар:
Денис Есаков, сәулетші фотограф және модернистік сәулеттің зерттеушісі, Наталья Меликова, The Constructivist жобасының негізін қалаушы, фотограф, Лара Копылова, сәулет сыншысы, Анна Гусева, сәулетші-тарихшы, доцент және жоғары экономикалық мектептің тарих ғылымдары мектебінің «Көркем мәдениеттің тарихы және өнер нарығы» магистратурасының академиялық директоры.
Модератор - Нина Фролова, Archi.ru порталының бас редакторы.
Нина Фролова: Ескерткіштерді сақтау мәселесі, ең алдымен, идеологиялық проблема. Әрине, біз маңызды және қызықты барлық нәрсені сақтағымыз келеді, бірақ өмір өз түзетулерін енгізеді, ал ескерткіштерді сақтау жөніндегі кез-келген ұйым кездесетін тақырыптардың бірі - уақыт пен функцияның өзгеруі, яғни құрылым қазіргі уақытта құрылыста функционалдығы мен сапасымен ерекшеленуі мүмкін, жиырма, отыз, елу, әсіресе жүз жылдан кейін, мүлдем орынсыз және негізінен маңызды емес құрылымға, көпшілік құтылғысы келетін «күрделі» объектке айналуы мүмкін. Сондай-ақ, талғамның және физикалық нашарлаудың субъективті мәселесі бар, оны жеңе білу әрдайым мүмкін емес. Мұның бәрі, тіпті ғасырлық немесе тіпті бірнеше ғасырлық тарихи маңызы бар ғимараттар туралы болған кезде де, сақтау проблемасын өте қиын етеді.
Біз соңғы жүз жылдағы, әсіресе соғыстан кейінгі немесе соңғы елу жылдағы ескерткіштер туралы айтатын болсақ, бұл мәселе бұрынғыдан да өткір бола түседі, өйткені классикизм немесе барокко ескерткіштерінен айырмашылығы, қарапайым халық әрдайым не түсінбейді осы ғимараттарда маңызды - және олардың бір апта бұрын пайда болған ғимараттардан айырмашылығы.
Бұл шынымен де өткір сюжет және осы «жаңа» ескерткіштер мен ғимараттарға қызықты көзқарас Денис Есаковтың осы көктемде шыққан кітабында келтірілген. Онда Мәскеуде соңғы жүз жылдағы әйгілі ғимараттардың неғұрлым таныс бейнелерінен басқа, ол оларды дронның ұшу биіктігінен түсірді. Мен Дениске сөз бергім келеді: ол өзінің жобасымен не айтқысы келді, осы ғимараттардың қандай аспектілеріне назар аударғысы келді, мұраны сақтауда ол үшін не маңызды болып көрінеді және оған не ескерткіш бар? ?
Денис Есаков: Бұл жобаны бастаған кезде менде 1960-1980 жылдары Мәскеуде салынған кеңестік модернизмнің ғимараттарын алып тастау, оларды әртүрлі көзқарастармен көрсету идеясы болды. Бір көзқарас айқын, «жаяу жүргінші», біз көшедегі ғимаратты өз көзімізбен осылай қабылдаймыз, ал басқа көзқарас «құс», бұл вертикальды перспектива, басқаша айтқанда, жоспарда Бұл жағдайда ғимарат ландшафтқа айналады. Кейде тіпті бұл ғимарат екенін де білмей қаласың. Гараж мұражайында кітаптың «тұсаукесерін» өткізгенде, бізден: «Мұқабада қандай белгілер бар?» Деп сұрады. - және бұл иконалар емес, бұл ғимараттардың жоғарғы көрінісі, бірдей архитектура, бірақ сәл өзгеше формада. Ал үшінші көзқарас - бұл 45 градус бұрышта орналасқан ғимарат, архитектор тұрғысынан аксонометриялық проекция деп айтуға болады, яғни автор ғимаратты осылай көрген. Ол жобаны дәл осы бұрышты ескере отырып, оны іске асыруға кіріспес бұрын жасады, өйткені оны модельде көрді. Нәтижесінде 70 ғимараттың әрқайсысы туралы үш бұрыштан тұратын әңгіме: жаяу жүргіншілердің көзқарасынан (сәулеттің соңғы тұтынушысы оны қалай көреді), оны жасаушы қалай көрді және бұл ғимарат ғарыштан қалай көрінеді - «құс» проекциясы.
Неліктен бұл маңызды және ескерткіштер мәселесін қалай түсіну керек? Екатеринбургтегі конструктивтік ғимараттарды түсіріп жатқан кезімде, Татлин баспасының негізін қалаушы Эдуард Кубенский маған олардың қалалық әкімдікке кейбір конструктивтік ескерткіштердің қорқынышты жағдайда екенін көрсететін жобасы бар екенін айтты. Олар әдейі өте қараңғылық түсірілім жасады, бұл бәріне немқұрайлы қарайтындығын, тіпті шындыққа қарағанда мықты екенін атап өтті. Шамасы, бұл муниципалитеттің басшысының жыртылуына себеп болуы керек еді, бірақ бұл болмады - әдіс нәтиже бермеді. Бұл әңгіме менің жаныма батып кетті. Мен керісінше - сәулетті әдемі, қызықты етіп көрсету, оның идеясын көрсету керек деп ойладым. Жоюды емес, оның құндылығын, осы объектінің фонында ең болмағанда селфи жасауға болатындығын көрсетіңіз. Әңгімені кәсіби маманмен емес, қарапайым адаммен қарапайым, қол жетімді тілде жүргізу керек. Бұл маңызды болады, бұл жеке ғимараттарға жеке қатысуды қалыптастырады, оған адам қатысқысы келеді. Егер өтіп бара жатқан адам ғимараттың құнын оның көз алдында сезінсе, ол бұған қарсы шығады, мұраны сақтау қозғалысын қоғамдық қолдау пайда болады.
Менің ойымша, 20 ғасырдағы сәулет ескерткіштерін суретке түсіру өте маңызды, сонда адам ғимараттың пропорциясын көре алады, автор қойған идеяны түсінеді. Бұл сәулеттік фотографияның артықшылығы, оның тұзы. Адамның көзқарасы үлкен заттарды ішінара қабылдайтындай етіп орналастырылған - біз ғимараттың кейбір бөлшектерін «назарда» көреміз, бірақ оны толығымен көру қиын. Оқушы ретсіз секіреді, жеке бөліктерін жинайды, ми оларды бір суретке біріктіреді. Адам ғимараттың өткір бейнесін көрмейді, тек белгілі бір бейнені көреді. Сонымен, матрицасы бар камера бүкіл ғимаратты бір суретке орналастырғанда және бұл сурет экранға, алақанға, телефонға орналастырылған кезде, сәулет ажырамас объект ретінде қабылданады. Сонда сәулетші салған идея пайда болады және таңданыс пайда болады - адам бұл ғимаратты бірінші рет көргендей.
Лара Копылова: Мен осы ойды жалғастырып, сұрақ қойғым келеді. Мұнда мен конструктивизм ескерткіші дегенді түсінбейтін қарапайым адамның позициясында айтып отырмын. Мұнда Денис айтады - идея. Ал мен сұрағым келеді, идеясы мен мәні неде? Шындығында, біз бәріміз де орыс авангардының ең үлкен құбылыс екенін түсінеміз, Ресейдің әлемге бергені осы. Бірақ жалпы жұрт оны әлі түсінген жоқ. Авангардтың мәні туралы, шын мәнінде, идея туралы сөз болғанда, барлығы бірден «иә, бұл керемет архитектура» деп жалпы мағынада айта бастайды - бәрі солай. Маған бір архитектор: «Леонидов - бұл біздің бәріміз» деп айтты. Бұл бәрі? Орыс авангардының мәні неде? Айталық, бұл орыс революциясы, ол біздің елде екіұшты, бүлік мағынасыз және аяусыз - орыс революциясын сүю өте қиын, бірақ біз бұл сирек кездесетін құбылыс деп түсінеміз. Немесе әлеуметтік утопия, немесе әлеуметтік инженерия, адамға жасалған эксперимент: екі адам төрт метрлік бөлмедегі коммуна үйіне орналастырылды, бұл өте даулы құбылыс екені анық.
Мен осы жерде отырған адамдардан - орыс авангардының және кеңестік модернизмнің жанкүйерлерінен сұрағым келеді, сіз оны неге салқын болғанынан басқа жақсы көресіз (мен онымен келісемін)? Сіз қарапайым адамға қалай түсіндірер едіңіз: бұл архитектура не туралы?
Денис Есаков: Мен мысалды Фейсбук пен Вконтакте фидтерінде және өз фотоларымды орналастыратын басқа сайттарда пайда болатын әңгімелерден ала аламын. Адам сәулет өнерін, оның сұлулығын суреттен алғаш рет көреді: бұл мен туралы жаңа айтқаным - сәулеттік фотографияның әсері. Егер біз кең аудитория туралы айтатын болсақ, онда ол архитектураның артықшылықтары мен жетістіктері туралы айтуға дайын емес, меніңше, ол үшін критерий - сәулет, сәулет эстетикасы.
Лара Копылова: Көрермендер сіз ғимаратты жоғарыдан қалай суретке түсіргеніңізді көреді, енді не? Ол сұлулықты тікелей бағалайды деп ойлайсыз ба?
Денис Есаков: Профсоюзнаядағы күйдірілген INION ғимаратын алайық. Он жыл бойына қыз метроға түсу үшін күн сайын оның жанынан өтіп бара жатты. Ол маған: «Мен сен шығарған INION-ға қарадым, ол өте ұсқынсыз, ал сенікі әдемі, фотошоп қой, солай ма?» Бұл менің бұрын айтқан әсерім. Бұл фотошоп емес, тұтас ғимарат осы қыздың көзінің торлы қабығына бірінші рет еніп тұр. Ол идея мен пропорциялардың бар екеніне көз жеткізді, және бұл жай ғана тозығы жеткен ғимараттың бөлшегі емес, шынымен де әдемі.
Лара Копылова: Бірақ, мысалы, 1960-1970 жылдардағы кейбір ғимараттармен не істеу керек, мысалы, Тверьдегі Минск қонақ үйі бұзылған және оны ешкім қорғауға тырыспады, адамға бұл құнды нәрсе екенін қалай түсіндіруге болады - және ол құнды ма?
Денис Есаков: Мен мысал келтіргім келеді
параллель шындықта болған оқиға. Тель-Авивте. Бұл көбінесе ХХ ғасырдың 30-жылдарында пайда болған модернистік сәулеттің үлкен кешені бар қала. 2003 жылы ЮНЕСКО оны қорғауға алды. Бұл «Ақ қала» халықаралық маңызы бар ескерткіш. Қазір ЮНЕСКО ескерткішінің қорғау аймағына енгізілген нысандар қалпына келтіріліп, Тель-Авивтің айрықша белгісіне айналды.
Бірақ 1980-ші жылдары бұл сәулет өте нашар күйде болды. Адамдар осы бірегей үйлерде емес, қаланың солтүстігінде, жаңа ғимараттарда өмір сүруді жөн көрді. Алайда, бұл сәулеттің қаншалықты маңызды екенін түсінетін энтузиастар болды. Олар қаланың орталығын және осы модернистік ғимараттарды ретке келтіру үшін бірқатар іс-шаралар өткізді. Олар қалаға архитектуралық асыл тасқа ие екенін айтты, әңгіме қарапайым адаммен жүрді. Микаэль Левин мұражайда көрме ұйымдастырып, көрме каталогын бульварлар бойындағы ағаштарға іліп қойды. Ол осы сәулеттің құндылығы туралы қарапайым азаматтармен диалог құрды - және бұл нәтиже берді, адамдар өз қалаларына ғашық болды. Әрине, бұл күрделі құбылыс еді. Ақ қала туралы әндер жазылды, фотоальбомдар мен фильмдер түсірілді, бұл Тель-Авив тұрғындарына олардың өте құнды және қызықты мұралары бар екенін түсіндірудің бүкіл қозғалысы болды. Қарапайым адамдар бұған сенді, қала әкімшілігі сенді, муниципалитеттің бас сәулетші-қалпына келтірушісі Ница Смук бұл идеяны көтеріп, дамытып, ЮНЕСКО ескерткіші мәртебесіне жеткізді.
Лара Копылова: Ескерткіш керемет, ал мұраны насихаттау - шын мәнінде. Бірақ менің сұрағым жауапсыз қалды.
Наталья Меликова: Мүмкін мен бұл сұраққа жауап бере аламын, өйткені мен жеті жыл бұрын конструктивизм сөзін білмеген және Америкада өмір сүрген адаммын. Александр Родченконың Шухов мұнарасының фотосуретін көргенде, мен бұл мұнараның әсемдігіне таң қалдым - ол кезде ол не екенін білмедім - маған бұл фотосурет қатты ұнады және Родченко деген кім, конструктивизм деген не? және бұл мен жеті жыл бойы айналысып келе жатқан Конструктивистік жобаның бастамасы болды деп айта аламыз. Менің ойымша, бұл өте маңызды - біз сәулетті қалай түсіреміз, нені көрсеткіміз келеді. Мен осындай сәулетті суретке түсіре бастаған кезде, мен Родченконың алдын-ала болжауын қайталадым, өйткені оның көзқарасы конструктивизм рухында екенін түсіндім. Содан кейін мен оларды қалай бұзып жатқанын түсіре бастадым, менде сұрақ туды: егер сарапшылар бұл құнды архитектура деп айтса және жазса, неге бұлай болып жатыр?
Қаржы халық комиссариатының ғимаратын нашар күйінде суретке түсіргенімде адамдар маған: «Сіз неге осындай ғимаратты жалға алып отырсыз? Ол құлайды, шіркін »деп жауап берді. Бірақ мен өз жобамды жаңа бастаған кезде мен Қаржы Халық Комиссариатының не екенін білмедім, мен тек «тізім бойынша» ескерткіштерді түсірдім. Сонда мен ойландым: егер үй бәрін шедевр деп санаса, үй неге жаман күйде? Мен бұл тарихты зерттей бастадым, енді олар мені бұл туралы сұрағанда, мен жауап беремін, біз пікірталас жүргізіп жатырмыз. Менің ойымша, бұл архитектура туралы айтып қана қоймай, оны айту өте маңызды.
Лара Копылова: Бұл абсолютті шедеврлер - Шухов мұнарасы және Қаржы халық комиссариатының ғимараты … және егер сіз, мысалы,
Үлкен Тульскаядағы «үй-кеме», онда сіз қазірдің өзінде «шедевр емес, шедевр» туралы талқылай аласыз және мұны түсіндіру қиынырақ шығар.
Наталья Меликова: Бұл адамға байланысты. Мысалы, мен конструктивизмнен кеңестік модернизмге қызығушылыққа келдім. Біз ғимаратқа өте тез қараған кезде, бұл «жай қорап» сияқты көрінеді. Бірақ олар [қазір бұзылатындар] туралы айтқан кезде
Таганская автоматты телефон станциясы, бұл «жәшік» екенін, осы «жәшіктің» мәні неде екенін түсіндіру керек болды: ерекше формасы, құрылымы бар, ол принципте қандай …
Лара Копылова: Мен соңғы сұрақты қойғым келеді. Менің ойымша, модернизмде өз мағынасында белгілі бір проблема бар, сондықтан оны сақтау өте қиын, өйткені ол технологияның поэтикасына бағытталған, ал технология дегеніміз уақытша нәрсе: біз кір жуғыш машинаны бес жылдан кейін лақтырып тастаңыз, компьютер ескіргендіктен оны жиі ауыстырамыз. Егер модернизм технологияны поэтикаласа (конструктивистер - тракторлар, ал қазір - компьютер экрандары), ғимараттың өзі тез мағынасында ескіреді. Бұл ойлануға себеп, өйткені қазір салынып жатқан сәулетшілер көбіне «ерекше жаңалыққа» назар аударады, бірақ ол тез және түсінікті әрі құнды болудан қалады.
Анна Гусева: Лара өте маңызды тақырыпты қозғады: біз ескерткіштің сапасын қалай анықтаймыз. Жапонияда осындай ұйым бар - mAAN - заманауи Азия сәулет желісі - «Заманауи Азия сәулет өнерін сақтау қауымдастығы». Неліктен бұл бірлестік пайда болды? Себебі Азияда тіпті ежелгі құрылыстардан басқа ескерткіштер де жоқ, ал елу, жүз, тіпті екі жүз жыл бұрын салынған жайлар - жай үйлер. Сондықтан, бұл немесе басқа ғимараттың тарихи немесе көркемдік қызығушылық тудыратындығы туралы айту қажет болды.
Бірақ, шын мәнінде, егер біз ғимаратқа сәулетшінің көзқарасы тұрғысынан қарасақ (біз оны «шедевр - шедевр емес» деп шартты түрде атаймыз) - бұл позицияның жартысы ғана, сонымен қатар тұрғындардың өздері де бар. осы ғимаратта, оның жанында тұрыңыз … Өнертанушы немесе сәулетшінің көзқарасы бойынша типтік, кәдімгі, қызықсыз деп санауға болатын ғимарат осы ауылдағы немесе қаладағы қауымдастықтың жеке басын құру және түсіну үшін өте қажет болады. Бұл жерде балалық шағын өткізген тұрғындар үшін өте маңызды болады, олардың бақытты естеліктері онымен байланысты, дегенмен, біздің «кәсіби» көзқарасымыз бойынша бұл мүлдем қызықсыз болуы мүмкін, және біреу шеше алады: бұзу - жақсы, жарайды.
Сондықтан ескерткіштің анықтамасы - бұл өте қиын мәселе, оның пікірі ескерілуі керек көптеген «ойыншыларға» әсер етеді. Нысанды тек құрылыс сапасы тұрғысынан қарастыру керек, ол қатал болуы мүмкін («бұл ғимарат өте ескі, оны қалпына келтіруге тым көп ақша кетеді») және сәулет тұрғысынан - сол сияқты тұрғындардың ұстанымына қайшы келуі мүмкін.
Менің ойымша, фотографтардың архитектураның көптеген қырларын ашуға, ғимаратты архитектор тұрғысынан ғана емес, сонымен қатар бұл ғимараттың қалай өзгеріп жатқанын, қалай өмір сүретінін де көрсетуге мүмкіндік беретін өте маңызды құралы бар сияқты.. Адамның портретін салатын суретші ретінде ол өзінің «паспорттық фотосуретін» көрсетпейді, керісінше жанын көрсетеді.
Нина Фролова: Ерекшеліктер мен күнделікті өмірге оралғым келеді. 2016 жылдың соңында Черняховск қаласындағы Мотли Ряд тұрғын алабы (бұл Калининград облысы, Германияның бұрынғы аумағы) федералдық ескерткіш мәртебесін алды. Бұл үйлерді көрнекті неміс сәулетшісі Ханс Шарун жиырмасыншы жылдары салған. Бұл тіпті Германия стандарттары бойынша теңдесі жоқ объект, және, әрине, Ресейде Шарунның басқа ғимараттары мүлдем жоқ, негізінен сол кездегі батыс модернистерінің ғимараттары жоқ. Осы жоғары қорғаныс мәртебесімен қатар, осы тұрғын ауданда күрделі жөндеу басталды. Бір жағынан, бұл апат болды, өйткені бұл ескерткішті жоғалту оның түпнұсқалығы, түпнұсқалығы және мұраны қорғаушылар қорқынышты болды. Екінші жағынан, «Мотли қатарының» тұрғындары оның тозуынан ұзақ уақыт бойы зардап шегеді: бұл жоғары сапалы ғимараттар, мысалы, 20-шы жылдардағы қабырғаға бояу бізге өте лайықты жағдайда келді, бірақ ол жерде болған жоқ мұнда жүз жылға жуық жөндеу, және олар бұл пәтерлерде тұрады, бұл оңай болған жоқ.
Мұндай жағдайларда не істеу керек? Бір жағынан, тарихи ғимараттарды барынша сақтауға тырысатын мәдени қауымдастық, тарихшылар, сәулетшілер бар. Екінші жағынан, бұл жалғыз тұрғын үй болатын адамдар бар және олар лайықты өмір сүруге құқылы, олар азап шекпеуі керек, өйткені біреу Шарун ғимаратына таңданғысы келеді. Мұндай жағдайда жағдайдан қалай шығуға болады? Шынайы өмір талаптарын өнер туындысы ретінде сақтағымыз келетін нәрсеге бейімдеудің ең жақсы әдісі қандай? Сол кезде сәулетшілер ғимаратты кім үшін жасады? Адам үшін немесе эстетиктердің рахатына бола ма?
Лара Копылова: Меніңше, сәулетшілер әрдайым керемет нәрсе аламын, ол сәулет ескерткішіне айналады деген үмітпен ғимарат жасайды, тек олар оны ешқашан мойындамайды, сондықтан олар: «Міне жылу оқшаулау, міне инсоляция, сондықтан біз міне, олар шегінді, бірақ біздің жылу желілеріміз өтті, сондықтан біз осындай көлем жасадық, ал оған тағы бір көлем құлап түсті ». Бірақ шын мәнінде, әрине, меніңше, олар мұны адамдар үшін жасамайды.
Анна Гусева: Мен әлі күнге дейін олар адамдар үшін жұмыс істейді деп үміттенемін (күлді), өйткені мен Шарунның үйімен болған оқиға қиын деп санаймын. Бұл бір жағынан ескерткіш болса, екінші жағынан күрделі жөндеу. Ең дұрысы, егер мұндай күрделі жөндеу болмаса, біз жиі көреміз - олар қандай бояуды шығарды, олар оны жағып тастады - бірақ дұрыс қалпына келтіру болса, адамдар жайлы өмір сүреді, ал ескерткіш сақталады. Дәл осындай жағдай Германияда біздің Хрущевтардың прототипі деп санайтын типтік үйлермен болған [олардың бесеуі ЮНЕСКО-ның бүкіләлемдік мұралары тізіміне енген]. ХХ ғасырдың 20-жылдарындағы ең ірі сәулетшілер жобалаған бұл кішігірім ғимараттар қазір әдемі қалпына келтірілді, қайта жасалды, ішкі орналасуы сәл өзгертілді және олар өте жақсы, минималистік, сәнді болып көрінеді және өмір сүруге қолайлы. Егер күрделі жөндеу бір сатыға жоғарыласа, қалпына келтіру деңгейіне жетсе, бұл менің ойымша, бұл ғимараттар үшін ең қолайлы нұсқа болып табылады.
Нина Фролова: Бұл өте қолайлы нұсқа, бірақ, өкінішке орай, біз мұндай мысалдарды аз келтіре аламыз, және, әрине, көбінесе ескерткіштердің шынайылығы тұрғындардың жайлылығымен бітіспес қайшылықтарға тап болады. Сіз әр түрлі онжылдықтағы Мәскеудегі тұрғын үйді еске түсіре аласыз, мұнда өмір сүру әрдайым ыңғайлы бола бермейді, дегенмен олар негізінен сол немесе басқа архитектуралық идеологияның немесе технологияның қызықты мысалдары болып табылады, мен, басқалармен қатар, Хрущевтің жаппай баспана туралы бағдарламасын айтқым келеді, бірақ оны ғана емес.
Мысалы, жарқын, тіпті күлкілі мысалдардың бірі: Рем Кульхаастың 1998 жылы салынған «Бордодағы үй» вилласы бар, яғни жиырма жылға жетер-жетпес уақыт бұрын. Бұл оның мүгедектер арбасында қозғалатын адамға арналғандығымен ерекше. Вилланың барлық құрылымы оған ыңғайлы болу үшін жасалған: оның орталық бөлігі лифт тәрізді тігінен қозғалады, сонда ол жұмыс үстелімен екінші ярусқа ауыса алады және т.с.с. Вилланың иесі құрылыс аяқталғаннан кейін үш жыл өткен соң, 2001 жылы қайтыс болды және осымен қатар француз үкіметі виллаға ескерткіш мәртебесін берді. Яғни, иесінің балалары енді оны қалпына келтіре алмайды, дегенмен олар енді оның арнайы құрылғысына мұқтаж емес және оны пайдалану өте қиын, өйткені ол олар үшін салынбаған. Олардың қолында қымбат мүлік, әке үйі бар, олар оны толықтай қолдана алмайды.
Бұл сюжетте, әрине, шынайылық пен қолайсыздық қақтығысы асыра сілтелген, көбінесе «маңызды» үйлердің, әсіресе көп пәтерлі тұрғындардың тұрғындары бөлмелердің тым кішкентай екендігі, терезелері жеткілікті жарық бермейді, шатыр құлап, ағып жатыр, бірақ, дегенмен, түпнұсқалық - бұл маңызды қайта құрылымдау жоғалады, бұл проблема.
Лара Копылова: Ол үшін қауіпсіздік қорын құру керек және сәйкесінше ғимаратты осы ғимаратты неғұрлым қызықты түрде басқаратын адамға беру керек. Иелері оны сатуға қарсы болмайтын шығар.
Денис Есаков: Меніңше, иә, олардың таңдауы бар: әйтеуір осы үйде тұрады немесе оны сатады. Егер біз осы мысалды арнайы алатын болсақ, бұл мүмкіндігі шектеулі адамға арналған үйдің құрылуының ерекше жағдайы. Инженерлік-архитектуралық тұрғыдан алғанда бұл өте қызықты және айтуға болады, тағылымды. Егер біреу онда тұруға ыңғайсыз болса, таңдау бар, сіз вилланы сата аласыз. Бұл үйде жайлы болатын адам болатыны сөзсіз.
Қаржы жөніндегі халық комиссариатының үйі сияқты: біз төмен төбелер қолайсыз деп санаймыз, ал камералардың бірінде өмір сүрген Антон Носик адамға жоғары төбелермен емес, шұңқырда ұйықтау ыңғайлы деп түсіндірді. үлкен шатыры бар төсек.
Лара Копылова: Он жыл бұрын «Ресей Россия» журналының сол кездегі бас редакторы Барт Голдхорн Кольхаастың зерттеулері мен ұстанымы туралы әңгімелескен болатын: әртүрлі ескерткіштер бар, 20 ғасырдың басына дейінгі ғимараттарда белгілі бір қолөнершінің құндылығы бар, өйткені кірпіш қалаушы оларды өз қолдарымен тұрғызды, ал кейінірек салынатыны - өнеркәсіптік құрылыс, сондықтан супер идея ретінде тек жобаны сақтау мағынасы бар.
Мысалы, бұл виллада лифт бөлмесі бар - бұл өте ерекше, бірақ ғимараттың өзін емес, жобаны сақтау жеткілікті.
Денис Есаков: Бұл жағдайда идеяны түсіну үшін вилланы қалай жұмыс істейтіні туралы оқудан гөрі оны бір рет көру оңайырақ. Жоба - кәсіпқойдың ортасы. Нысанды кең аудитория оңай қабылдайтын болады. Нысанда эмоция, жоспарда нұсқаулар бар.
Анна Гусева: Тағы бір маңызды мәселе - ескерткіштің типтік құрылыс жағдайындағы өзіндік ерекшелігі. Ақыр соңында, егер біз 19 ғасыр туралы айтатын болсақ та, бізде көптеген типтік нысандар бар: эклектикалық үйлер - жалпы типтік үйлер. Соған қарамастан, біз оларды қатты жақсы көреміз, мысалы, олар Санкт-Петербургте «бұл типтік құрылыс» десе, мұндай үйлер бұзылады, ереже бойынша, бұл үлкен жанжал, және, Құдайға шүкір, кейде тоқтатуға болады. Мәскеуде бұл қиынырақ, мұндай жағдайларда үйлер әлі күзетілсе де бұзылады, мысалы, Зарядьедегі мұндай ғимараттар жақында бұзылды, осылайша 19 ғасырдың қарапайым ғимараттары жоғалады, және бұған дейін сәулет мамандары мен тарихшылары оларды аз зерттеуге лайық нәрсе деп санаған …
Бұл толқында «Мен 19 ғасырдың үйін қиратқым келеді» деп айту әдепсіздікке айналды, алайда «Мен 20 ғасырдың үйін қиратқым келеді» деп ешкім соншалықты ауыр соққы бермейді. Бұл өте өткір проблема, қазір сәулетшілердің, тарихшылардың және қарапайым халықтың арасында көптеген пікірталастар тудырып отыр - нені құтқаруға болады?
Лара Копылова: Мүмкін, содан кейін Черемушки туралы сөйлесуге болатын шығар? Тікелей панельдік аймақ туралы қазір оны ескерткіш ретінде сақтау ұсынылады, бірақ бұл типтік құрылыс болғанымен, шынымды айтсам, мен онда не сақтайтынымды білмеймін, бұл дәл осы мысал, дәл шекара, менің ойымша, сақтайтын ештеңе жоқ
Денис Есаков: Мен жай ғана Аннаның айтқанына жазылғым келеді. Бір жағы бар - бұл архитектуралық ескерткіш, және сіз оны архитектуралық тұрғыдан талқылауыңыз керек, онда қандай ерекше жетістіктер мен жаңалықтар жатқанын түсінуіңіз керек. Және басқа жағы да бар - адамдар және олар қалыптастыратын орта. Егер адамдар онда өмір сүрсе, өздерінің әдеттері мен байланыстары болса, ғимараттарды бұзу арқылы «бұзу» осы ортаны бұзады. Мұнда баға туралы сұрақ туындайды: инновациялар және жалпы, бұзу ниеті жүзеге асырыла ма, олар бар қоршаған ортаны жоюға тұрарлық па? Немесе қалаға келтірілген жарақат алған пайдасынан артық бола ма? Мәселе қазірдің өзінде байланысты дамыту қиын болатын ресейлік қоғам үшін өткір.
Анна Гусева: Меніңше, жаппай тұрғын үйді барлық адамдар әр түрлі қабылдайды. Маған «панельдер» ұнамайды, маған ескі үйде тұру жағымды, бірақ қазір панельді үйде тұрамын - бәрі жақсы. Мен балалық шақтарын сол Черемушкиде немесе Чертановода өткізген көптеген адамдарды білемін және олар бұл жерлерді өте жақсы көреді, өйткені бұл олардың балалық шағымен, жастық шағымен, көптеген естеліктерімен байланысты бейне. Олар бұл «панельдерді» қиратқан кезде оларға бірдей ауыр тиеді, олар тарихи ғимараттарды бұзған кезде бізге зиян тигізеді …
Лара Копылова: Бұдан қандай қорытынды шығаруға болады? Барлық панельді аудандар сақталады, солай ма?
Денис Есаков: Бұл теңгерім мен ұтымды шешім туралы мәселе, ал «біз бәрін бұзамыз, осылай саламыз» деген үлкен ұран емес. Әр ауданды арнайы қарастырып, онда қоршаған орта қаншалықты дамығанын, бес қабатты үйлердің орнына тұрғызылатын «жүз қабатты үйлердің» пайдасы қаншалықты дәрежеде пайда болған жағымсыздықты жасыратынын бағалау керек.
Лара Копылова: Егер тұрғызылған ғимараттар болмаса? Егер қоршаған орта жақсаратын болса, аз қабатты тұрғын үй? …
Денис Есаков: Таңқаларлық, меніңше, бір іс болады …
Лара Копылова: Неге, Голландияда мұндай жағдай болды. Панельді үйлердің тұрғындары ғимараттардың бір-бірінен алшақ орналасқандығынан жалықты, ал кіші кәсіпорындар қырылып жатыр, өйткені бірінші қабатта қандай мекемелер бар екенін ешкім көре алмайды. Нәтижесінде панельді «тақтайшалар» арасында бұғатталған екі қабатты үйлер қатарымен тесіктер пайда болды және сол жерде бизнес пайда болды, ол ыңғайлы болды, көше пайда болды!
Нина Фролова: Тағы бір ыстық тақырып - бұзылатынның орнына пайда болатын нәрсе. Сіз, әрине, айта аласыз: иә, осы жек көретін бес қабатты ғимараттарды бұзайық - бірақ олардың орнына не аламыз? Осыған байланысты көптеген қорқыныштар бар, өйткені егер біз қазіргі заманғы ДСК өнімдерін қарастыратын болсақ, онда бұл біз бес қабатты емес, ешқашан және ешқашан көргіміз келмейтін қорқынышты жиырма екі қабатты үйлер болады. ғимараттар, бірақ тіпті бос жердің орнына.
Бірақ бұл өте өткір жағдай, мен әлеуметтік сүйіспеншілік пен ризашылық туралы мысал келтіргім келеді. Қазір 1960 және 70-ші жылдардың аяғындағы қатал ғимараттар, қуатты бетон архитектурасы жаңа құрылыс үшін ықтимал қиратудан үлкен қауіп төндіреді деп есептеледі: оларды нашар қартаю деп санайды, олар «адамгершілікке жатпайды» деп санайды. көпшілік ұсқынсыз және т.б. Оларды әйгілі сәулетшілер жобалаған кезде де белсенді түрде қиратып жатыр және олар қоғамда әртүрлі сауалнамалар бойынша елдің ең жиіркенішті ғимараттары ретінде дауыс береді.
Осылайша адамдар Англияның Гейтсхед қаласындағы Тринити Сквер сауда орталығы үшін ең ұсқынсыз ғимарат ретінде дауыс берді. Бұл әйгілі ғимарат еді, ол 1971 жылы Майкл Кейнмен бірге «Картер алу» фильмінде «ойнады», яғни оны бүкіл ел білді және азаматтар оған «ең ұсқынсыз» атағын берді. Бірақ одан әрі не болды? Ол қиратылды, оның орнында үлкен сауда орталығы пайда болды, ол мүлдем жүрмейтін, сәулетсіз, және 2014 жылы Англияның ең ұсқынсыз жаңа ғимараты атағына ие болды. Неліктен ұстамды бетонды нысанды бұзып, қоршаған ортаны ластау қажет болды (өйткені кез келген бұзу да мүлдем экологиялық емес, сондықтан біз мұны есте ұстауымыз керек; қайта салу әрқашан бұзу мен жаңасын салудан гөрі экологиялық таза)) мүлдем қызықсыз ғимарат алу үшін және өмірлік циклі қысқа болу үшін, өйткені ол әйнек, өте нәзік, үлкен болса да. Сондықтан бұл махаббат тақырыбы ұнатпайды, ол өте ашулы! Адамдар сүйетін бес қабатты ғимарат немесе басқа типтік объект, біз оны жақсы көретіндігіміз үшін, бұзудан құтқарыла ала ма?
Анна Гусева: Қиын сұрақ. Жалпы, мен бәрін мүмкіндігінше сақтауды қолдаймын. Бірақ типтік және типтік емес жобалар туралы айтуға мысал. Біз Вологда облысында студенттермен зерттеу жүргіздік. Вологдада, Кремльге қарама-қарсы жерде, ағаштардың артында 1950 жылдардың Мәдениет үйі тұр. Ол бағаналы сталиндік архитектура бұрыннан келе жатқан кезде Хрущевтің кезінде аяқталды, бірақ іс жүзінде бұл 1947 жылғы типтік неоклассикалық жоба. Мұндай демалыс орталықтары өте көп, олар Самарада, Нижний Тагилде және т.б. Бір жерде олардың жағдайы жақсы, бірақ Вологдадағы үй қатты тозған: Мәдениет үйі ғимаратта 1990 жылдарға дейін жұмыс істеді, содан кейін жүйке-психиатриялық диспансер болды, содан кейін онда ештеңе болған жоқ. Қазір ғимаратта ағаштар өсіп жатыр, балалар сол жаққа өрмелеп шығады, таңқаларлықтай, жас жұбайлардың фотосессиялары өткізіледі, өйткені артқы қасбетте жартылай шеңберге түсетін өте әдемі баспалдақтар бар, олар қараусыз қалған Борисов-Мусатов стиліндегі манорға ұқсайды, ақ көйлек киген келіншек ол жаққа тамаша көрінеді …
Қазір бұл ғимарат жеке меншікке сатылды, ескерткіш ретінде қорғалмайды. Ол жағалауда 19 ғасыр ғимаратының орнында салынған, өте сауатты жасалған және жағалау сызығын шынымен де «сақтайды». Оны қала тұрғындары жақсы көреді, қазір оны неке сарайына айналдыру науқаны жүріп жатыр. Бұл проблема: демалыс базасы шынымен де тән, архитектуралық мұрамыз оны жоғалтудан зардап шекпейді, бірақ қала мен оның тұрғындары зардап шегеді.
Нина Фролова: Жақында Мәскеуде Серафимовичтің (қазір қиратылған) Мәдениет үйі туралы, мысалы оны бұза бастағанға дейін тек мамандар білетін және жақын жерде тұратын және осы демалыс орталығы болатын адамдардың белсенді әрекеттері туралы осындай мысал болды. қымбатты - рұқсат етілген [сол сәтте] бұл бұзылуды тоқтатыңыз.
Наталья Меликова: Мен жай ғана жақын жерде тұрамын, олар осы ғимаратты бұза бастаған кезде менің барлық көршілерім дереу сыртқа шықты, және барлығы өз тарихын айта алды: олар үйірмелерге, театрландырылған қойылымдарға барды, біздің ауданымызда - Тишинкада - бұл жалғыз мәдениет орталығы болды. Бұл ғимарат туралы ақпарат болды, біз сәулетші туралы егжей-тегжейлі білдік, ол жерде тұрақты клуб болған, содан кейін олар демалыс базасын құрды. Менің ойымша, бұл өте маңызды сияқты: бұрын мен бұл ғимараттың архитектурасына қызығушылық танытқан едім, содан кейін оны қалай бұзып жатқанын және көршілеріммен сөйлесіп жатқан кезімді түсіре бастағанымда, оларда көптеген оқиғалар болды! Мәдениет пен архитектураны ғана емес, осы ғимарат үшін бұл адамдардың қалай күрескенін де жазу маңызды. Сонымен бірге мен көбінесе қиратуды тоқтататындар, ешнәрсе жасамайтындар, шу шығармайтындар, фотосуреттер жарияламайтындар сияқты көрінетін …
Фотограф ретінде мен қазір телефонмен суреттерді көбірек түсіремін, өйткені қауіпті ғимаратқа назар аудару үшін фотосуретті желіге тезірек жүктеу керек; және содан кейін ғана сарапшылар қосылады, олар: «Енді бізде бұл объектке қауіп төніп тұр, және онымен не істеу керектігін зерттеу керек». Бұл жолы бұзуды тек фотосуреттер мен қоғам назарын аудару арқылы ғана тоқтату мүмкін болмады, бұл ғимарат өте құнды болған қамқор жергілікті тұрғындар көмектесті, ал қауіп төнген бойда олар оны тіпті жақсы көрді деп ойлаймын Көбірек. Ақыр соңында, олар оның орнына үлкен мұнара салуды жоспарлады - неге екені белгісіз!
Нина Фролова: Меніңше, енді көрермендерімізге сөз беру керек сияқты, егер кімде-кім сұрақтарыңыз болса, қойыңыз!
Александр Змеул, бас редактор интернет-басылымдарМен сөйлеу: Соғыстан кейінгі ғимараттарды сақтау өлшемдерін атай аласыз ба? Біздің экономикамызды, жағдайымызды, жеке меншікке деген көзқарасымызды ескере отырып, оларды қалай сақтауға болады?
Сізге жауап беруді жеңілдету үшін мен тіпті тұрғын үйлер туралы сұрақты жақшаға қояр едім, біз тек қоғамдық ғимараттарды - базарларды, әкімшілік ғимараттарын, кинотеатрларды талқылаймыз … Мысалы, біз Тульскаядағы Монета сарайының ғимаратын сақтауымыз керек, немесе ертең теңге сарайы өзіне жаңасын салғысы келеді, ал ескісін бұзуға болады - бұл критерийлер қайда?
Анна Гусева: Керемет сұрақ, бірақ барлық критерийлерге бірден жауап беру қиын. Меніңше, бірінші критерий, әрине, уақыты, салынған күні, ерекшелігі, әрине, авторлық. Маңызды критерийлердің бірі - бұл ғимарат қала құрылысында қандай рөл атқарады, қоғам үшін қандай рөл атқарады.
Александр Змеул: Негізінде, кез-келген ғимарат осы критерийлердің екеуіне немесе үшеуіне сәйкес келеді.
Лара Копылова: Жоқ, әрине, ешнәрсені бұзбай, керісінше ғимаратты жобалау көмегімен қалай айналдырып, оны қалалық ортаға қосу керектігін ойластырған дұрыс. Өнеркәсіптік аймаққа суретшілер келген кезде ғимараттың қанша уақыт болуы мүмкін, мүмкін 19-шы ғасыр, немесе 1970-ші жылдар маңызды емес: мұның бәрін, мысалы, қасбеттерді артикуляциялау арқылы лайықты нәрсеге айналдыруға болады. көркемдік құралдардың дизайны. Ештеңені бұзудың қажеті жоқ - бұл өте үнемсіз және өте зиянды. Бірақ менің ойымша, біз критерийлерді анықтаған жоқпыз.
Нина Фролова: Ия, мен келісемін, әрдайым критерийлер проблемасы - тіпті 19 ғасырдағы ғимараттар үшін де. Бірақ сіз үлкен қала құрылысы маңызы бар бірегей жобаларды сақтай аласыз. Яғни, шартты түрде сол баяғы INION, ол соған қарамастан «Профсоюзная» метро станциясында ансамбль құрды, мен оны жоғалтқым келмейді, өйткені оның айналасында қала тұрғындары үшін қол жетімді болуы керек қоғамдық кеңістік бар, олар үшін жұмыс істеуі керек - өкінішке орай, осы уақытқа дейін сәтті болған жоқ. Сонымен бірге, жаңа ғимараттар үшін, мысалы, Англияда бар схеманы қолдануға болады деп айтар едім: оларда екі санаттағы ескерткіштер бар, шартты түрде - бірінші және екінші, және жұлдызшасы бар екінші санат, олар тек осы ғимаратта мүмкін болатын жаңа кедергілердің дәрежесін анықтаңыз. Яғни, бұл ғимараттың толық сақталмауы үшін, ол адам араластырғышты биліктің рұқсатынсыз ауыстыра алмайтын, бірақ оны айтарлықтай жаңарта алатындай етіп.
Александр Змеул: Сонымен, бізде қорғау тақырыбы бар емес пе?
Нина Фролова: Ия, қорғау тақырыбы бар, бірақ менің ойымша, бұл жерде неғұрлым икемді және жалпы жүйе жұмыс істей алады. Қорғау пәні әр ғимарат үшін нақты жазылмаған, ол иесінің қолын және аяғын байлап тастауы мүмкін, бірақ қала құрылысы маңызы бар ең маңызды ғимараттарды немесе кейбір ерекше мазмұны бар ғимараттарды сақтауға мүмкіндік беретін еркін схема, мысалы, жоба қатысқандар суретшілер мен мүсіншілер. Меніңше, мұндай ғимараттарды жалпы ғимараттан оқшаулау оңай.
Наталья Меликова: Мен бұл сұраққа жауап бере аламын ба, білмеймін, өйткені мен фотографпын, мен жай ғана жағдайды бақылап отырамын. Мен мұраны сақтау мәселесімен ұзақ жылдар айналысқандықтан, халықаралық тәжірибе бар екенін білемін - нормалар бар, өте ұзақ уақыт бойы талқыланған және сол уақытта өзгеріп отыратын критерийлер бар., стандартты тәсіл жоқ. Критерийлер икемді және сіз онымен жұмыс істей аласыз
Денис Есаков: Әріптестер келтірген критерийлер өте орынды көрінеді: бірегейлік, бұл ғимарат сәулеттің дамуында қаншалықты рөл атқарды.
Бірақ сәулет адам үшін болуы керек, қала үшін емес, әкім үшін емес - тиісінше, сіз оның қоршаған ортаны қалай қалыптастыратынын, ондай ортадағы адамдар онымен және бір-бірімен қалай қарым-қатынас жасайтынын түсінуіңіз керек. «Біз бүкіл Оңтүстік-Батысты бұзып, он жеті қабатты салқын ғимараттар саламыз» деген үлкен жалпыламаулар жасамай, әр аймаққа жеке-жеке жақындау керек, сол жерде не болып жатқанын және осы ауданға не қажет екенін анықтауға тырысу керек, және үлкен модернистік идеяларды іске асыру үшін емес.
Наталья Меликова: Мен критерийлер туралы толықтырғым келеді: егер біз, мысалы, Наркомфин үйі туралы ежелден бері оның шедевр екенін білсек, оны қалпына келтіру неліктен биыл басталды? Менің ойымша, бұл туралы талқылау қажет. Шухов мұнарасының тағдыры әлі шешілген жоқ …
Лара Копылова: Сондықтан мен адамдарға нені айту керек екенін, орыс авангардының және кеңестік модернизмнің мәні неде екенін айттым: бұл маңызды, бірақ қандай-да бір себептермен әркімге осы тақырыпта сөйлесу әрдайым өте қиын. Авангардпен оңай, бірақ модернизммен … Айтпақшы, облыстық кинотеатрлар айтпақшы, енді жаппай бұзылатын болады, бұл жанжалды жоба. Түсіндіру керек - бұл ғимараттар не туралы, неге оларды сақтау керек? Мен халық оларды қорғамайды деп қорқамын.
Денис Есаков: Немесе оларды құтқарудың қажеті жоқ шығар …
Лара Копылова: Немесе мүмкін емес - біз бұл туралы айтып отырмыз: олардың мағынасы өте түсініксіз. Мен 1970 жылдардағы өнертанушы ретінде технологияны, ғылыми-техникалық төңкерісті поэтикаландырудың мағынасын көретіндіктен, мағынасы маңызды, бізде 1960-шы жылдар жақсы болды, бірақ бұны қалай болса да халыққа жеткізу керек оны көрсету керек.
Анна Гусева: Менің ойымша, «бұзу емес, қайта құру» тәсілі өте ескірген тәсіл болып табылады, менің ойымша, ештеңені бұзбау жақсы.
