Сергей Никитин: Біздің дөңгелек үстелдің басты себебі, бүгін Ле Корбюсьенің туғанына 125 жыл. Екінші керемет себеп - Ле Корбюзье, белгілі бір мағынада, бүгін бізбен бірге … Оның зерттеушілері, студенттері және өз өмірін арнаған адамдар ретінде мен бұл сөзден қорықпаймын, дегенмен Шарлот бұған қарсы болар еді - бүкіл әлемде осы ұлы классиканы оқумен болды.
Жан-Луи Коэн: Бүкіл әлем бойынша.
Сергей Никитин: Осы дөңгелек үстел идеясының не үшін және қалай пайда болғанын түсіндіруден бастайын. Бұл бізде «Мәскеу мұрасы» журналындағы Тверь көшесі тақырыбында жұмыс істеген кездегі сезімнен туды. «Россия» кинотеатрының құрылу тарихын зерттей келе, ғимаратта Константин Степанович Мельниковтың сәулет өнімі бойынша дәйексөздер бар екенін байқадық. Атап айтқанда, бұл, мысалы, тіпті пандус емес, дәліз, оның көмегімен сіз екінші қабатқа тікелей жете аласыз. Сол сәтте мен кенеттен бұл 50-ші жылдардың аяғында - 60-шы жылдардың басында архитектурада кенеттен жылымық пайда болған кезде, мен білетіндерден бірден-бір жағдай екенін түсіндім, енді оны былай қойғанда, тіпті орыс авангардының архитектурасынан дәйексөз емес, әсер, кейбір идеялар. Дәл сол сәтте Омар Селимович Хан-Магомедовтың тағы бір мәтіні шықты, онда Хрущев өзінің бір сөзінде конструктивизмге қайта оралуға болмайтынын және жаңа архитектураны игерудің жолын қалай көрсеткені туралы әңгімеледі - және Ресейдегі авангардтың тақырыптарын, сюжеттерін және идеяларын зерттеу мен дамытуға 60, 50, 70 жылдарға оралу мүмкіндігі жоғалды.
Бұл шынымен қаншалықты болды немесе бұл сырттан асыра пайымдау ма? Біз бұл мәселеде бас қосу керек деп шештім. Бүгін осы үстелге отыратын адамдар осы архитектураны не салады, не оқиды, не жазады және көп ойлайды. Бізде арнайы тапсырыс болмайды, ал бастағандар бастайды деп ойлаймын. Ал кім бастайды? Анна Броновицкая, өтінемін.
Анна Броновицкая: Тақырып осылай бұрылғанын естігенде, әрине, мен бірден наразылық білдіре бастадым. Себебі, мысалы, «Россия» кинотеатрында осы подъезден басқа, қатты кеңейтілген консоль де бар. Бұл консоль 60-70 жылдардағы кеңестік архитектурада өте көп жүреді. Сонымен қатар, бүгін Жан-Луи дәрісте Центросоюз сәулетшісі Леонидовтың құрмет көрсетуінің тағы бір мысалын, нұсқасын көрсетті және бұл «Юность» қонақ үйінің аяқталған жобасы - бұл ғимараттың ең көрнекті ғимараттарының бірі екенін атап өтті. еру дәуірі. Бірақ бұл бір аспект.
Тағы бір аспект: Ле Корбюсердің әсерін орыс авангардының әсерінен ажырату өте қиын. Le Corbusier-дің орыс авангардына әсері өте зор болды. Бұл әрдайым біздің ресейлік тәжірибеміз арқылы әрдайым қабылданды. Әрине, басқа батыстық сәулетшілер де болды. Мис ван дер Роэ Гропиус пен Луи Канға да көп әсер етті. Бірақ КСРО-ның «лекорбуризациясы», қалай тұжырымдалса, соған қарамастан шынымен де орын алды - бұл факт.
Бірақ, меніңше, тағы бір маңызды психологиялық аспект болды.
Сталиндік кезеңнен аман өтіп, содан кейін қайтадан заманауи архитектураны жасауға мүмкіндік алған барлық кеңес сәулетшілері, олардың барлығы зорлық-зомбылықтың құрбаны болып табылады.
Менің ойымша, олар Ле-Корбюсьеде де осындай батырды, көрнекті архитекторды көрді емес пе? Олар одан болуы мүмкін тағдырды көрді. Ақыр соңында, Корбюзье Францияның оккупациясынан аман қалды, бірақ ол әлі күнге дейін өмір сүрді, мен Веснинді де, Леонидовты да, көптеген басқа сәулетшілерді де білмеймін. Олар оны, мүмкін, олардың тағдырларының сәтсіздігі үшін де жақсы көрді.
Сергей Никитин: Сәтсіз болды ма?
Анна Броновицкая: Иә. Біздің бәріміздің тағдырымыз сынған болатын. Олар олардан азапталмаса, өз қалауына қайшы келетін бір нәрсе жасауға мәжбүр етілмесе, қалай болатынын көрді.
Сергей Никитин: Яғни, олар одан табысты сәулетшіні көрді, ең алдымен? Бұдан әлдеқайда сәтті ме?
Анна Броновицкая: Иә, әлдеқайда көп болды, иә.
Евгений Асс: Мен «Корбюзизация» туралы осы оқиғаны осында тұжырымдалған түрде өмір сүрдім. Біріншіден, әкесі арқылы, екіншіден, өзі арқылы. Мен сізге бірнеше слайдтарды көрсеткім келеді, олар менің ойымша, Аня туралы не айтқанын сәл басқаша көрсетеді. Бұл өте жеке оқиға, бұл Аня дұрыс айтқандай, бұрылыс кезеңі …
Бұл оқиға 1947 жылы Воронежді қалпына келтіру жобасын салатын әкемнің портретінен басталады. Ал сіз оның не салатынын көресіз … Сіз оның не салатынын көресіз, солай ма? Ал келесі суретте сіз көресіз … Сіз ол 1947 жылы салған үйді көресіз, ол бізде әлі күнге дейін тұрады. Бұл үй социалистік реализмнің жалпы бағытына толық сәйкес келеді … Мазмұны бойынша социалистік, формасы жағынан ұлттық. Мұнда, әкенің өзі айтқандай, Нарышкин бароккасының кейбір дәстүрлері қолданылады. Алғашында бұл үй ақ бөлшектері бар қызыл түсті етіп жасалған, бірақ кейін ол толығымен сұрға айналды. Енді 8 жылдан кейін түсірілген сурет. 1947 жылы жасалғаннан кейін небары 8 жыл өткен соң. Ал егер ол болмаса … Егер ол Le Corbusier болмаса, ол не?
Сергей Никитин: Николаев.
Евгений Асс: Әрине, 58-де әкемнің буынына қандай әсер еткенін талқылау өте қызықты, бірақ мені жалпы сұрақ қызықтырады. Осы 58-ші жылы не болды, өйткені Ле Корбюсьенің кітаптары болған жоқ, басылымдары болған жоқ.
Жан-Луи Коэн: Әрине.
Евгений Асс: Сол кезде сәулетшілер қандай ауамен тыныстады, оны елестету өте қиын. L'Architecture d'aujourd'hui журналы, оның аударылған нұсқасы, осыдан 5 жылдан кейін шыға бастады. Бірақ 58-де барлық сәулетшілер бәрін білді. Міне, мені кешір, Саша Павлова сенің өтірік айтуыңа жол бермейді, бірақ ол әлі туылмаған болса да. Леонид Николаевич Павлов бәрін білетін. Бірақ факт Леонид Павловтың әлі де «мәдениетті» адам болғандығын және оның шығу тегін білетіндігін, ал менің әкем Санкт-Петербургтің, Өнер академиясының адамы болғанын және Санкт-Петербург сәулет өнерінің ең жақсы дәстүрлері бойынша тәрбиеленгенін айтты. Мұның бәрі Ресейге қалай еніп, соншалықты айқын әрі дәл болды, менің ойымша, Le Corbusier-ге өте жақын архитектураның өте сапалы көшірмесі болды - бұл менің ойымша, тарихшылардың міндеті және теоретиктер үшін. Мен келесі слайдты ала аламын ба? Бұл шамамен сол уақыттағы сурет, және меніңше, менің әкем бұл жерде Chandigarh жобасы болғанын нақты білмеген сияқты. Осы уақытқа дейін ол енді ғана қалыптаса бастады. Бірақ композициялық қатынас, менің ойымша, Chandigarh жобасымен қандай да бір сабақтастық пен қарым-қатынасқа итермелейді. Әрі қарай, өтінемін. Бөлшектер - бұл сәл кейінірек жоба, мысалы, 60-шы жылдардың басынан бастап, бірақ, менің ойымша, олар бастапқы дереккөзге өте жақын. Міне, меніңше, колористикалық тәсіл өте қызықты, бұл, әрине, Le Corbusier-ге тікелей байланысты емес, бірақ панельдік тұрғын үй құрылысындағы поликолуристік қасбет идеясының өзі, меніңше, өте қызықты Бұл 50-жылдардың соңындағы жоба, бұл Новый Черемушкидің 10-шы кварталына арналған. Міне, менің ойымша, Le Corbusier-дің әсері сөзсіз.
Жан-Луи Коэн: Әрине!
Евгений Асс: Мен тағы бір рет қайталасам да: Ле Корбюсье туралы ақпарат болған жоқ. Мұны олар қайдан, қандай көздерден алды? Мұнда қандай дірілдер пайда болды, мен әлі түсінбеймін. Келесі слайд - Архангельск қаласындағы санаторийдегі монша, 61-ші жыл. Мұнда сіз не туралы дау айта аласыз: Le Corbusier немесе Neutra. Бірақ бұл, әрине, батыстық еуропалық авангардтың дәстүріне орыс конструктивизміне қарағанда көбірек сілтеме жасайтыны даусыз. Ресейлік конструктивизм құрылымның бұл түрін ұсынбады, бұл мүлдем басқа дәстүр. Әрі қарай біз Архангельск қаласындағы санаторийдегі ғимаратты көреміз. Бұл 62-ші жыл, сіз балкондарды қолдайтын осы қуатты бетон консольдерін көре аласыз, олар сонымен қатар өте жақын, менің ойымша, бұл архитектураны Le Corbusier-ге ұқсас етеді. Содан кейін әкемнің басты ғимараты - Красногордағы әскери госпиталь, ол өзін БҰҰ сияқты халықаралық орталық деп санайды …
Жан-Луи Коэн Ж: ЮНЕСКО сияқты мен де айтар едім.
Евгений Асс: ЮНЕСКО сияқты, иә, бұл ауруханаға онша қатысы жоқ аянышты сәулет. Бірақ айтылымның өзі, меніңше, өте маңызды. Ия, және мұнда, әрине, Ле Корбюсьенің әсері, менің ойымша, өте күшті.
Міне, әкемнің 50 жасқа толуына орай жасаған отбасылық плакат. Міне, егер бұл өте таңқаларлық кездейсоқтық болмаса, Чандигархтан шыққан әйгілі қол қандай-да бір түрде біздің үйдің отбасылық плакатына түсіп кетті, бұл бұрынғыдан басқалары сияқты сол жұмбақ. Сонымен, соңғы слайд. Бұл менің 2-ші жобам, 65-ші жыл. Менің ойымша, 65 жылы Ле Корбюсьенің әсері өте күшті болды, ол оның қайтыс болған жылы болды. Бәріміз үшін бұл өте ауыр соққы болды, содан кейін біз Ле Корбюсерге үлкен құрметпен және үлкен ықыласпен қарадық.
Менің ойымша, сол кездегі сәулетшілердің ешқайсысы бізге институттағы әсер ету деңгейі бойынша онымен бәсекеге түсе алмады.
Мен өзімнен үлкен емес қазіргі достарым мен әріптестерімнің 3-4 жасқа дейінгі дипломдық жобаларын жақсы есімде. Мен Александр Скоканға диплом жасауға көмектестім, ол Сен-Пьер-ди-Фирмини шіркеуінің репродукциясы болды. Боковтың дипломы, ол Чандигардан бір-біріне көшірілген және т.с.с. Біздің барлығымыз керемет әсерге ие болдық: енді архитектуралық университеттердің студенттеріне біреудің қатты әсер ететініне сену тіпті қиын.
Бүгін, мүмкін, бәрі де есінде емес, бірақ Ресейдегі Ле Корбюсердің алғашқы көрмесі 1965 жылы Мәскеу сәулет институтының кітапханасында өтті. Мұны қазір, өкінішке орай, қазірдің өзінде марқұм Борис Мухаметшиннің басшылығымен бірнеше адам жасады, ол көп ұзамай Мәскеу сәулет институтынан шығарылды.
Le Corbusier-дің алты томдық басылымындағы заттарды суретке түсірдік, көшірмелерін жасадық, жиектерін алып, кітапханаға іліп қойдық.
Кітапханада алты томдық басылым болды, ол кезде менің ойымша бүкіл Ресейдегі алты томдық басылым болды. Кім не туралы сөйлесетінін кім біледі, бұл Le Corbusier-дің әйгілі басылымы: менің ойымша, 5-том 64-ші жылы шықты - Жан-Луи мені түзетеді. Тірісінде, ал алтыншы том, менің ойымша, қайтыс болғаннан кейін шықты.
Жан-Луи Коэн: Сегізінші, сегізінші. Тек сегіз.
Евгений Асс: Сегізінші, сегізі ғана, иә, болды … Алтыншы томда Цюрих павильоны болды, одан …
Жан-Луи Коэн: Бұл жетінші болды.
EA: Жетінші болды ма? Ия, сіз жақсы білесіз, әрине, мен Цюрих павильонының қай томында тұрғанын ұмытып кеттім, бірақ біз үшін бұл өте маңызды және жалғыз қол жетімді ақпарат көзі болды. Дәл сол кезде Ле Корбюзье туралы алғашқы маңызды пікірталас студенттердің ғылыми қоғамы аясында өтті. Бұл 1965 жыл. Бұл кезде команда-Х шыққан кезде - және біз Le Corbusier мен Team-X арасындағы пікірталасты қызу талқыладық. Естеріңізге сала кетейін, соңғысы Дубровникте өткен CIAM конгресінде аға буынға сын айтып сөйледі. Оның ішінде Ле Корбюсьердің өзі бар. Яғни, егер бұл бөліну болмаса, маңызды кезең болды. Енді кез-келген адам бұл тақырыпқа қызығушылық таныта алады деп елестету қиын. Меніңше, архитектуралық әлемде мұндай драма бүгінде жоқ сияқты. Мұндай күшті оқиғалар болған кезде, бұл қарсыласу болмаса да, бұл революция емес. Бірақ бұл өте күшті дискурс, бұл өте қуатты дискурстық өріс, оны таң қаларлықтай, 1965 жылы Мәскеу сәулет институтында байқады.
Мұның бәрі Le Corbusier-дің менің өмірімде болуы туралы. Сіз бұл туралы әлі көп айта аласыз, өйткені бұл мен оны жалпы атасы ретінде елестететін адаммын. Енді мен Жан Луиға осы көрмені Мәскеуде көрсеткені үшін алғыс айтамын. Le Corbusier-дің барлық картиналарын алғаш рет көргеннен кейін, мен Le Corbusier жасай білген осы қисық сызықтарды сызу үшін қолымызды қалай үйреткеніміз есімде. Біздің студенттер практикасында бұл пилотаж болатын - осылай сурет салу.
Анна Броновицкая: Аламын ба? Микрофонды қайтадан қолға алғаным үшін кешірім сұраймын, бірақ жақында мен кездестірген тағы бір жеке оқиға бар, бұл маған өте маңызды болып көрінеді.
Әрине, біреу ВДНХ-тағы газ өнеркәсібі павильонын біледі. Менің ойымша, бұл өте таңқаларлық корбубинизм, өйткені бұл Роншандағы капелланың кеңестік нұсқасы.
Бұл 1967 жыл. Өте пластикалық нәрсе. Күні кеше ғана мен осы павильонның басты авторына қонаққа бардым. Бұл Елена Владиславовна Анцута. Ол қазір, қателеспесем, 87 жаста. Мен одан сұрадым: сіз үшін Ле Корбюсье кім және не болды? Ол өте қарапайым жауап берді: «Ле Корбюсье - менің Құдайым». Айқын және ешқандай теңеу жоқ. Ол Мәскеу сәулет институтын 48 жылы бітірді. 48-де. Мен одан сұрадым, және ол шын мәнінде Le Corbusier архитектурасының бар екенін және оның қалай болғанын білді. Ол айтады: мен қалай, мен Павловпен бірге оқыдым. Леонид Николаевич бізді кітапханаға алып барды, заттарды көрсетті, бәріміз білдік. Сонымен, ең қиын сталиндік жылдары да … Жер асты архитектурасының бір түрі болды. Содан кейін, ол Мәскеу сәулет институтын бітірген кезде, олар оны Новгородқа жақын жерде үлестіре бастады. Институт ішінде 1938 жылы ата-аналары қуғын-сүргінге ұшыраған қызды құтқару үшін бірден қолдау желісі жұмыс істей бастады. Ол Александр Весниннің шеберханасына әкелінді. Дәлірек айтсақ, олар оны өз үйіне алып келді, өйткені Веснин үйден шықпады, айналасында болып жатқанның бәрі оған ұнамады. Ол онымен сөйлесті, ол қабілетті болды, сонымен қатар ол Кеңес өкіметінен зардап шеккендіктен, олар оны қорғағысы келді және оны шеберханаға қабылдады. Оның айтуынша, олардың барлығы, әрине, өздерінің жастық шағындағы осы мұраттарды сақтаған, олардың бәрінде заманауи сәулет дегеніміз не?
Бұл архитектураны жасауға болатын сәтті күткендері анық.
Бұл Газ өнеркәсібі павильоны. Міне, ол құрылыстан кейін бірден, бұл авторлық кадр. Бұл керемет сурет. Қолмен сызылған. Оның жанындағы сандар - Модуль өлшемдерін метрикалық жүйеге айналдыру. Бұл кестені Мәскеу сәулет институтының әйгілі, танымал профессоры, Елена Анцуттың күйеуі Степан Христофорович Сатунц жасады. Сәйкесінше, бұл да Сталин жылдарында Ле Корбюсерге деген сүйіспеншілікті арттырған адамдардың бірі болды. Менің ойымша, дәл осындай астыртын дәстүрдің арқасында мұндай тез оралу мүмкін болды. Бұл сондай тірі жіп. Меніңше, бұл соғыстан кейінгі корбузьеризмді соғыстан бұрынғы кезеңмен байланыстырады.
Айтпақшы, үстелге оралу - мүмкін болса, тағы бір кішкентай жанама сюжет. Корбюсьердің Ресеймен байланысы туралы екі сөз. Мәселе мынада: бүкіл орыс авангарды дәстүрлі орыс шаралар жүйесінде басынан жобаланған. Олар антропометриялық. Ия, өздеріңіз білетіндей, осы фатомдар мен туындылардың барлығы адам денесінің бөлінуіне негізделген. Ия, және ресейлік авангард суретшілеріне құрылыс барысында сажендер мен верхоктарды метрлермен қайта есептеу керек болды. Содан кейін Ле Корбюсье дәл сол антропометриялық шаралар жүйесіне оралғандай өзінің жүйесін дамытты. Мен микрофонды өткізіп жатырмын.
Сергей Никитин: Үлкен рахмет. Мен жиналғандардың бәріне сұрақ қойғым келеді: бұл культ пен астыртын көзқарастың тақырыбы болған Корбюсье қалай болды? Мен мұндай рөлде, мысалы, Гропиус, немесе Миес немесе Кан болуы мүмкін деп елестете алмаймын.
Неліктен сол кезде культ кейіпкері болу үшін өте қажет болған романтикалық аураны Корбюсье алды?
Анна Броновицкая: Міне, дәл осы Жан-Луи Ле Корбюзье поэтикалық өнер сәулетшісі деп айтқан әсер. Мысалы, Баухаус дәстүрі әлдеқайда ұтымды. Меніңше, бұл солай.
Жан-Луи Коэн: Ол тек автор ғана емес, ол Сәулетшінің бейнесін дараландырды.
Жалпы, мен Корбюсье туралы емес, жалпы Корбусиенизм туралы аз-кем әңгіме қозғағым келеді. Корбусиенизм Корбюсьердің жұмысымен параллель басталады. Le Corbusier-ге еліктеу 1920 жылдардың ортасынан басталады.
Мен анықтай аламын деп сенемін
5 нұсқа, немесе корбусинизмнің 5 кезеңі.
Бірінші кезең - ерте корбюциенизм. Мен бұл Корбузерсіз Корбузинизм дер едім. Мысалы, біз оны Гинзбургтегі Қаржы халық комиссариаты ғимаратында көреміз - бұл Корбюзье тілінің элементі. Бұл өте қызықты, парадоксалды мысал, Гинзбург Корбюсье тіректерін қолданады. Бірақ сол кезде Корбюсьердің өзі тіректерсіз Центросоюз жобасында жұмыс істейтін.
Корбюсье келгеннен кейін, Центросоюз жобасынан кейін мұнда екінші корбусиенизм дамыды. Немесе, олар айтқандай, олар сол кезде жазған - Корбузьеризм. Бұл өте жағымсыз сипаттама болды - бұл «троцкизм» сияқты естілді. Содан кейін имитациялар басталды, «Corbusier астында» ғимараттар салына бастады. Мысалы, Центросоюз типті пандусы бар электротехникалық трест Центросоюздың өзі аяқталмай тұрып салынуда. Мен бірінші және екінші корбюциенизмде белгілі дәрежеде бо-сапа болады деп айтар едім, егер мен олай десем. Бұл сөзбе-сөз элементтер және Corbusier.
Үшінші корбусинизм - 1950 жылдардағы корбусинизм. Бұл қазірдің өзінде стилистикалық корбузьеризм.
Сіз мәнерліліктің не екенін білесіз бе? Бұл өнер тарихы үшін өте қиын ұғым. Маннеризм - мысалы, Браманте немесе Альберти архитектурасына қатысты Микеланджелоның архитектурасы. Бұл классикалық элементтерді қолдану, бір тілді дамыту, бірақ пропорциясы әртүрлі. Осы тұрғыдан ресейлік жобаларды сол кездегі жапондық, американдық, испандық жобалармен салыстыру өте қызықты. Бұл үшінші Corbusier суретшілеріне Леонид Павлов, немесе, мысалы, Остерман сияқты танымал және керемет орыс сәулетшілерінің жұмыстары жатады. Мысалы, Мегерон, Беговаядағы үй, мысалы.
Төртінші және бесінші корбусиенизмдер Ресейде әлі болған жоқ.
Төртінші корбусинизм - Питер Айзенманның немесе Джон Хайдуктың теориялық корбусинизмі. Бұл американдық сәулетшілер мен сыншылардың өте қызықты, зияткерлік жұмысы. Бірақ бұл теориялық, сыни Корбузьеризм - талдау, Корбюсье әдіснамасының әдіснамасы мен маңыздылығын нақты талдау - Ресейде болмаған. Бесінші - заманауи қаланы талдау мен сынды дамыту, мысалы, Рем Кульхаас, ол тек Корбюсерді еске алып қана қоймай, өзін Корбюсье сияқты ұстайды, тек бұқаралық ақпарат құралдары дәуірінде. Бұл жай ғана Жаратушы емес, әрі тарихшы, әрі сыншы және теоретик болған Корбюзьердің сын рухы.
Александр Павлова: Менің әкемді еске алғандарыңызға рахмет. Леонид Павлов. Евгений Викторович Корбюсердің атасы сияқты екенін айтты. Мен туылғаннан бастап көзілдірікті көтеретін Корбюсьердің әйгілі портретін есіме түсіремін. Ол әрқашан біздің қонақ бөлмемізде ілулі болатын. Жақын жерде менің көзілдірігін дәл осылай көтерген әкемнің суреті болды. Яғни, бұл қимылмен де ол қандай да бір жолмен бағынуға тырысты. Корбюсье ол үшін шындықтың бір түрі ретінде болған шығар, бәлкім.
Мен қазір қателесуім мүмкін, бірақ менің ойымша, алдымен Весниндердің шеберханасында Центросоюз жобасы жасалған. Сол кезеңде әкем олар үшін жұмыс істеді. Тіпті, Корбюсье екеуі жобаны қарастырып, таза бөлмеде жалпы үстелдің үстінде бүгіліп жатқан фотосурет бар. Бұл жоба оның өмірінде тағы бір рет пайда болды - қайтыс болардан сәл бұрын оның шеберханасы үйді қалпына келтіріп жатқан болатын. Бірақ қалай болғанда да, бәрі пайдасыз болды, өйткені жаңа коммерциялық уақыттар басталды, ал жоба басқа біреудің қолына өтті.
Мен көрмеге таң қалдым, көрме үшін рахмет айтамын. Бірнеше жыл бұрын куратор болған Анна Броневицкаямен бірге біз Леонид Павловтың жүз жылдығына арналған көрме жасадық. Бұл таңқаларлықтай сол бағытта жасалды. Кескіндеме болды, макеттер және сызбалар болды. Макеттер ақ түсті болды, мүмкін, басқаша масштабта. Бұл кездейсоқтық мені толығымен таң қалдырды. Мені олардың бір нәрседен - кескіндемеден келгендігі таң қалдырды. Олардың кескіндемесі өте өзгеше және эмоционалды болды. Бірақ 1964-66 жылдар картиналарға арналды. Бұл сурет-сәулет, бұл таңқаларлық. Енді оның жұмысында, шығармашылығында мұндай кезең болған жоқ.
Мені де таң қалдырады, Corbusier-дің алғашқы ірі ғимараты - Мәскеудің орталығындағы үй.
Бұл таңқаларлық, өйткені Павлов әрдайым: «Сәулетші пафос пен масштаб маңызды болған құл иеленуші немесе социалистік жүйе кезінде ғана өмір сүре алады» деген.
Сергей Никитин: Осы дөңгелек үстелге дайындала отырып, мен Александраның кеңесімен Феликс Новиковпен байланысқа шықтым, ол соғыстан кейінгі архитектураның әкелері Кан мен Мизді біршама аз дәрежеде, ал Корбюсье мен Хрущевті біршама дәрежеде қарастыру керек деді. Евгений Викторовичтен Хрущев пен Корбюсье мәтіндеріне байланысты өте қызықты бір эпизод туралы айтып беруін өтінгім келеді.
Евгений Асс: Иә. Бірақ алдымен бәрін бірдей жөндегім келеді. Кан әлемдік архитектура тарихында 60-шы жылдардың аяғында немесе ең болмағанда 60-жылдардың ортасында алғашқы ғимараттарымен пайда болды. Ол қазірдің өзінде қартайғанымен, әйгілі сәулетші ретінде ол 60-шы жылдардың ортасында орын алды. Демек, 50-жылдары оны ешкім нақты білмеген. Және ол өзін-өзі білмеді, қатаң түрде.
Жан-Луи Коэн:: Тіпті Америкада ол танымал болмады.
Евгений Асс: Енді Сергей менен не сұрайды? 1993 жылы мен Чикагодағы Өнер институтына арналған Мәскеу архитектуралық авангардтық көрмесін өткізіп жатқан кезде, әйгілі 1954 жылғы Бүкілодақтық құрылысшылар жиналысының құжаттарын мұқият зерттедім. Бұл ХХ партия съезінен бұрын болды, онда Сталиннің жеке басына табынушылық әшкереленді, бірақ сол кезде, 54-ші жылы, сталиндік мифологемалардың бірін алғаш рет сынға алды - сәулет пен құрылыс аянышты түрде дәріптелуі керек социализмнің салтанат құруы. Сонымен, Хрущевтің өзінің сөйлеген сөзі маған қатты әсер етті. Оның сөзін кейбір құрылыс көмекшілері дайындағаны анық.
Мен Хрущевтің сөйлеген сөзінен бірнеше сөз тіркестерінің сөзбе-сөз қайталанып, Ле Корбюсьенің «Vers une l'Architecture» кітабынан алынған сөз тіркестеріне, социалистік қала құрылысы қандай болуы керек екендігі туралы сөзбе-сөз сөйлейтініне таң қалдым.
Шамасы, 54-ші жылы Кеңес Одағында бүкіл сәулет, қала құрылысы және құрылыс практикасын реформалау дайындалып жатқан кезде, кейбір негізгі құжаттарға сүйену қажет болды. Хрущевтің кеңсе қызметкерлері кейбір маңызды постулаттарды өздері ойлап таба алмағаны анық, олардың негізінде бүкіл кеңестік құрылыс индустриясын реформалауға болатын еді. Олар дайын клишелерді қолданды. Бұл клишелер Le Corbusier-ден алынған. Бұл гипотеза, бірақ, менің ойымша, бұлтартпас дерлік. Корбюсьердің «Қаланы жоспарлау» атты кітабын аудардық. Орыс тілінде бірнеше мақалалар пайда болды. Басқа ештеңе болған жоқ. Бұл Госстройдағы кейбір жігіттерден тұратын үлкен команда жұмыс істеді дегенді білдіреді, олар Хрущевке жаңа мәтін дайындап жатыр, оның негізінде шектен шығушылықпен күрес, жаңа архитектуралық жүйеге көшу туралы қаулы шығарылды. Ол Le Corbusier-ден алынған. Менің ұсынысым. Жан Луи мені жоққа шығарады.
Жан-Луи Коэн: Ия, солай. Бірақ біз кеңірек көрінуіміз керек. Хрущевтің сөзін жазған бір нәрсе. Осы адамдардың бірі - Орталық Комитетке хат жазған Георгий Градов. Градов Корбюсьердің жақтаушысы болды. Мен онымен 70-ші жылдардың басында кездестім, Градов үлкен әсер етті. Мүмкін, Корбюзердің бұл сөз тіркестері Градов арқылы өткен шығар, бірақ басқа жағдайларды да ескеру маңызды.
Мәселе мынада, немістер кеңестік қала құрылысына ең маңызды әсер етті.
Мысалы, Майндағы Франкфурттың құрылысын басқарған және 1930-1934 жылдар аралығында Мәскеуде болған Эрнст Мэй. Немесе, мысалы, сол кезде Кельннің бас сәулетшісі болған Курт Майер. Олардың барлығы Мәскеудің бас жоспарларын жасады және Германияда панельдік «эксперименттік» құрылысты дәл солар ойлап тапты. Көптеген жолдармен олар Ресейдегі қала құрылысы стандарттарын анықтайтын адамдар болды.
Олар Корбюсьердің қарсыластары болды.
Корбюсье олармен үнемі SIAM ішінде және сәулетшілердің халықаралық және халықаралық конгресстерінде шайқасты.
Сергей Никитин: Ал олардың келіспеушіліктерінің мәні неде?
Жан-Луи Коэн: Corbusier функция ұғымын қолданды, бірақ бәрінен бұрын метафоралық түрде … Ал немістер құрылысты индустрияландыру мен стандарттауды жақтады. Компьютер қолданылды, өйткені ол сәнді ұрандар болды: стандарттар, өнеркәсіп және өндіріс.
Сергей Никитин: Менің ойымша, біз естеліктермен және кәсіби түсіндірулермен осындай пікірталас өткіздік. Журналист ретінде мен үшін Корбюсердің, көбінесе, санаға, әсері туралы айту қызықты болар еді. Биылғы көктемде біз Экономика Жоғары мектебінің студенттерімен қызықты еңбектер жаздық: менің ойым Мәскеудегі 60-70, 80-ші жылдардағы нысандарды алып, оларға 20 жастағы студенттердің көзімен қарау болды. Мүмкін, мүмкін, олар осы нысандардан 20 жыл бұрын, бізге мүлде түсініксіз болған тазалық пен сұлулықты көреді деп үміттендім, солай ма? Мен студенттер бұл сәулет өнеріне менің көзімді ашып, маған осындай нәрсе айтады деп қатты үміттендім. Студенттер өздеріне заттарды таңдағанда қатты қиналды және көптеген жұмыстарда басты пайымдау ақыр соңында «бұл іс жүзінде Корбюсье» болғандығына байланысты болды. Яғни, олар хореографиялық мектеп туралы, Меерсонның «Үйдегі аяқтар туралы» немесе Новый Арбат туралы әңгімелесті. Соңында барлық бағалау Corbusier-ге негізделген - Corbusier сияқты, немесе Corbusier сияқты емес. Бұдан әрі ойланбау, талқыламау мүмкін болды: Корбюсьер - бұл құндылық пен сұлулықтың ең жақсы өлшемі, оған бәрін ақылға қонымды етіп азайту жеткілікті, содан кейін бұл жақсы деген сөз. Жан-Луи бұл туралы үнемі айтады - біз барлық архитектураны Corbusier-ге дейін төмендетеміз. Сонымен, Григорий Ревзиннің мақаласы болды, онда Корбюсьерге 20 ғасырдағы модернизм үшін барлық жауапкершілік жүктелген. Бір жағынан, бұл мені қатты сасқалақтатады, бірақ екінші жағынан, мен бұл бір тарихи тұлғаның барлық мүмкін жіптерді өзіне тартып алған кезде және, былайша айтқанда, оларды қолында ұстап тұрғанда, дәл тарихи заң екенін түсінемін.
Евгений Асс: Мен жай ғана сол кезде барлығы Corbusier-ге әбден тәуелді болды деген рас па, жоқ па деген сұраққа жауап бергім келді. Мен, шын мәнінде, Миз ван дер Роханың жанкүйерлері 1960 жылдары Мәскеу сәулет институтында кездесті деп айта аламын. Mies van der Rohe архитектурасында оны студенттердің дизайнына жарамсыз ететін бір ерекшелігі бар. Мәселе «Миса үшін» жобаларында Мәскеу сәулет институтында құпталатын суреттеме болмаған. Осылайша, олар анықтамаға сәйкес сәтсіздікке ұшырады.
Мәскеу сәулет институты әрқашан үлкен бейнелеуге жүгінеді.
Екіншіден, Mies архитектурасы жоғары технологияларға бағдарланған, олар Кеңес Одағында қарапайым қалпына келтірілмейтін. Le Corbusier-дің дөрекі-жағымды қатыгездігін Mies van der Rohe-дің керемет өндірісіне қарағанда көбейту оңай болды. Сондықтан ол толық тамыр ала алмады. Миеске еліктеп жасалғанның бәрі сұмдық болып көрінді.
Елена Гонсалес: Миса үшін мен қатты ренжідім. Менің ойымша, бізде де оның мерейтойы болады, содан кейін Мисаны жақсы сөзбен еске аламыз.
Неліктен Корбузьерді бәрі біледі деген сұраққа менің ойымша, бұл «Афиша буыны» санасының ауытқуы сияқты.
Немесе қай басылым бірінші болып «Сіз баруға болатын 10 орын», «Сіз білетін 5 нәрсе» сияқты таңдау жасай бастады? Міне, Корбюсьердің 5 ережесі - есте сақтау оңай, және сіз білімді адамға ұқсайтын сияқтысыз. Mies және басқаларымен сіз әлдеқайда көп және ұзақ уақытты санай аласыз. Онда қазірдің өзінде анықтама, сұр реңктер бар, яғни ол жерде сізде белгілі бір интеллект, белгілі бір білім, белгілі бір түсінік болу керек. Басқаша айтқанда, Corbusier-ді танымал ету оңайырақ. Әрине, Корбюзьенің данышпандығы - ол сурет сала білген. Ол мағынасыз емес нәрселерді қалай тиімді жасау керектігін білді. Оның кез-келген бұйралары соншалықты керемет, әрқашан терең оймен байланысты. Яғни, бұл адам интеллектуалды және сонымен бірге суретші болған. Міне, осылайша, сіз білесіз бе, олар режиссер ақылды болуы керек дейді, бірақ суретшіге міндетті емес, суретші, керісінше, неғұрлым тікелей, эмоционалды, азат болса, соғұрлым жақсы. Бірақ Корбюсье бұл заттарды қалай біріктіру керектігін білді. Яғни, ол, әрине, ғарыш директоры ретінде өте ақылды болды. Сонымен бірге ол суретші ретінде толығымен босатылды. Көрмеге қойылған оның суреті осы мағынада өте индикативті. Корбюзер керемет суретші болмауы мүмкін, бірақ оның үйлесімділігі, оның кескіндемесі өзінің архитектурасымен үйлесіп, бір-бірін күшейтеді. Бұл өте ақылды сурет. Менің ойымша, мұндай тікелей қабылдау жастарға тән, егер сіз романтизм, импульс үшін әдемі, әсерлі нәрсе алғыңыз келсе - және Корбюсье оны бүкіл өмірінде өткізе алды.
Сергей Никитин: Ленаға рахмет. Le Corbusier-ге көп рахмет. Бұл өте керемет, дегенмен, сұрақтар одан да көп сияқты болып көрінеді, және біз оларды бүгін анықтап үлгеруіміз екіталай. Бірақ қоштасар алдында мен сөзімді бүгін бізбен бірге жүрген Ле Корбюзье туралы кітаптың авторы Андрей Мироновқа бергім келеді. Мәскеу университетінен.
Андрей Миронов: Мен сөйлеу мүмкіндігіне ие болғаныма өте ризамын. Мен сіздерге Ле Корбюсье туралы жазылған 40 жыл ішінде Ресейде бірінші болып тұрған кітапты көрсеткім келеді. Бұл - Ле Корбюзенің бүкіл шығармасы орыс тілінде сипатталған жалғыз кітап, бірақ сыни тұрғыдан. Өкінішке орай, көбінесе ұлы адамға қарап, оны Құдайға айналдыратын жағдай туындайды. Менің ойымша, Ле Корбюсьедегі кемшіліктер кез-келген ұлы адамның кемшіліктерінен кем емес қызықты сияқты. Біз олар туралы ұмытпауымыз керек. Себебі әрқашан Айдың екінші жағы болады. Corbusier-дің көптеген әдістерін оның сәулет өнерінен үйренетін адамдар ала бастайды және егер сәулет жақсы болса, оны шексіз қайталауға болады деп санайды. Өте типтік мысал - Ресейде көп мөлшерде салынған бағаналы үйлер. Ресейде ғана емес. Өкінішке орай, осы техниканы қабылдаған сәулетшілер Ле Корбюзьенің ең маңызды идеясын түсінбеді, неге үйді тіреулерге салу керек. Әңгіме сұлулық туралы емес, Ле Корбюсье жүктеген ерекше эстетика туралы емес.
Тіректерге үй салу арқылы ол көлік мәселесі біржола шешілетін тұтас қаланы салмақ болды.
Егер біз үйді тіреулерге тұрғызатын болсақ, онда біз кез-келген бағытта көлік маршруттарын шексіз кеңейте алатын мүмкіндігіміз бар. Бұл ақымақ үйлерді тіреулерге салған сәулетшілердің ешқайсысы мұны түсінбеді. Le Corbusier-ге бұл жоспарды толығымен жүзеге асыруға мүмкіндік берілмеді.
Бүгін таңертең тағы бір қызықты ой келді: егер Ле Корбюсье тек философ, сәулет теоретигі болса, ол ештеңе салмаған жағдайда не болар еді? Тек ол бізге өзінің мәтіндерін қалдырса. Меніңше, сол кезде сәулет әлдеқайда қызықты болар еді. Өйткені бізде, мысалы, Қаржы халық комиссариатының ғимаратын салған, Ле Корбюсерді ойлап тапқан, қайталаған, өзінің мәтінде жазылмаған идеяларын жүзеге асырған, оларды ешқашан көрмеген, оларды өз санасында қалпына келтірген Гинзбург бар. Бұл еліктеу емес еді. Бұл дәл Corbusier идеяларының дамуы болды. Тек мәтіндік емес, архитектуралық дәйексөздерді алсаңыз, бұл архитектураның дамуына ықпал етпейді. Рахмет.
Жан-Луи Коэн: Мен Андрей Мироновқа осы кітапты жазғаны үшін алғыс айтамын. Жалпы, Ресейде Corbusier туралы кітаптардың мүлдем болмауы үлкен жанжал. Мен сізден, сіздің буыныңыздан Корбюсьердің маңызды кітаптарын сыни тұрғыдан бағалауды және қайта басуды күтемін. Мұнда көптеген басқа аударма және жариялауға болады.
Сергей Никитин: Рахмет, достар, мен, біріншіден, Петрович клубына, екіншіден, осы жерде үстел басында отырғандарға алғыс айтамын. Тағы бір рет тізіп көрейін: Елена Гонсалес, Анна Броновицкая, Жан-Луи Коэн, Евгений Асс, Александра Павлова.
