Христиан де Портампарк:
- … Мен сіздерге биыл шыққан жаңа кітабымды көрсеткім келеді.
Бұл сызбалар арқылы әзірленген және түсіндірілген бірқатар таңдалған жобалардың даму тарихы туралы. Шындығында, бүкіл кітап графиканың даулы мәселелеріне арналған. Алпысыншы-жетпісінші жылдары біз сурет салудан жарыстық. Бұл сурет біздің өзіміз бағалайтын Париждегі École des Beaux-Arts-тан келді. Алайда, модернистік ілімге сәйкес, сурет салу өте мұқият және еліктіретін болуы мүмкін деген мағынада қабылданды. Мен суретпен ойладым. Менің ойларым әрқашан сурет салу қолымен жүрді.
Владимир Белоголовский:
Яғни, сурет салу - бұл сіз үшін бейсаналық процесс пе?
«Мүмкін … бұл ойлау мен түсіндіруге тікелей байланысты емес ………………………………………………………………………………………………………. ……………………………………………………………………………………….”
Сіздің жобаларыңыздың бірінен екіншісіне тұрақты байланысы бар ма? Сіз өзіңіздің жұмысыңызды сабақтастықтың бір түрі деп санайсыз ба?
- Әрине. Мен әрдайым жаңа нәрсені қызықтырамын, бірақ мен үшін үнемі қызықты болатын нәрселер туралы ойлаймын. Мен жаңа жобалармен жұмыс істеген кезде мен бес немесе он жыл бұрын шешуге тырысқан мәселемен айналысқанымды жиі байқаймын. Кейбір идеялар мен байланыстар қайта-қайта шығады.
Сіздің сәулет өнеріне деген алғашқы қызығушылығыңызды не тудырды?
- Мен 15 жасымда Ле Корбюсьенің суреттері мен сызбаларын таптым. Маған оның сурет салудың еркін стилі және бәрінен бұрын Чандигарх бейнелері әсер етті. Мен бұрын сурет салумен және сурет салумен айналысқанмын, бірақ сурет орын бола алады, ол нақты нәрсе бола алады деп ойлаған емеспін; адамдар өмір сүре алатын немесе жұмыс істейтін нәрсе. Маған қала, әсіресе, өзім тұрған және көрген Бриттанидегі Ренн қаласы қатты әсер етті: жаңа, ақ, рационалды ғимараттар ескімен күресіп, қаланың жаңа тұжырымдамасы ретінде келеді. Бұл ескі мен жаңаның арасындағы шайқас болды, өйткені 1922 жылы Ле Корбюсердің үш миллион тұрғынға арналған әйгілі «La ville sans lieu» жобасында, оның атауы сөзбе-сөз «Орынсыз қала» деп аударылады.
Сіз бұл түбегейлі жаңа көзқарасқа қарсы шықтыңыз ба?
«Тіпті олай емес. Ол тек 1966 жылы басталды, сол кезде мен Нью-Йоркте тұрғанда мен әлеуметтанушылармен жұмыс істей бастадым және қала тұрғындарының осындай қалалық өзгерістерге қалай жауап беретінін біле бастадым.
1960 жылдары сіз жаңа аудандарды ойлап табуға және дәйектілік идеясына, сондай-ақ «сценарий» ретінде қала мен кинотеатр - қала арасындағы байланысқа қызығушылық танытқаныңызды оқыдым. Бұл туралы толығырақ айтып бере аласыз ба?
- Егер сіз менің Нью-Йоркте өмір сүрген кезімді есіңізде сақтасаңыз - демек, мен жаңа кемелді қалалардың идеяларымен шабыттандым, бірақ мен болашақ армандардың Le Corbusier-дің ұраны болған өткенді өшірумен байланысты болмайтынын түсіндім. Мені сол кезде түсірілген Жан-Люк Годар мен Микеланджело Антонионидің фильмдеріндегі жаңа қаланың бейнелері шабыттандырды; олар Милан, Париж және Рим қалаларының геометриялық аймағын идеалдандырды. Әрине, бұл әдемі фильмдер қозғалыстағы қабылдау идеясын ашты, бірақ сонымен қатар олар тарихи қалалардың өткенін жойып жіберуге болатындығын түсінуге мәжбүр етті. Алпысыншы жылдары, Парижде, автомобильдер үшін жолдарды кеңейту және жаңа тұрғын үйге орын беру үшін күш жұмсалды. Дәстүрлі көшеге қарсы шықты; бірақ көше идеясы мыңдаған жылдар бойы болған және бізден күшті.
1966 жылы сіз «сәулеттің өзі құрғақ және қаладағы шынайы өмірден алшақ» екенін сездіңіз. 1967 жылы сіз сәулет өнерінен мүлдем кетуге шешім қабылдадыңыз. Ол кезде сіз небәрі 23 жаста едіңіз. Не болды және сізді не қалдыруға мәжбүр етті?
- 1967 жылға дейін мен Нью-Йоркте екі жыл тұрдым. Онда мен көркем өмірге қандым: кескіндеме, музыка, театр; Мен көп оқып, не суретші, не жазушы болуды ойладым. Мүмкіндіктермен тәжірибе жасағым келген кез еді. Мен білдім
Пол Рудольф, бірақ мен оған жұмыс істеудің орнына 57-ші көшеде бармен болып жұмыс істеуді таңдадым, оған Джеки Кеннеди сияқты көптеген қызықты адамдар жиі келетін. Мен кеңседе суретші ретінде жұмыс істей алатыннан гөрі көп ақша тауып, қосымша жұмыс істедім, сондықтан мен қалада өмірден ләззат алып, барлық шығармашылық адамдармен кездестім. Менің сәулет өнеріне деген қызығушылығым саясат пен әлеуметтануға деген қызығушылығым арқылы және қала маңындағы көпшілік арасында және өздерінің клаустрофобты пәтерлерінде бақытсыз адамдарға деген көзқарасым арқылы қайта жанданды. Заманауи қаланың мәселелерін сәулетшіден басқа ешкім шеше алмайтынын түсіндім.
Басқаша айтқанда, сіз сәулеттің b болуы мүмкін екенін түсіндіңіз туралы объектіден артық
- Өте дұрыс, бірақ ол ғана емес. 1965 жылы Нью-Йоркке келгенімде сәулетшілер ескірген деп ойладым. Мен болашақ қаланы әлеуметтанушылар мен компьютерлер салады деп ойладым. Үйлер фабрикалармен біріктіріледі, адамдар қалағанын сатып алады, ал социологтар бәрін басқарады. Неліктен сәулетшілер? Мұның бәрі біртұтас өмірлік циклге айналуы мүмкін, өйткені Арциграмма және метаболизмдер елестеткендей. Сондықтан мен сәулет өнеріне деген қызығушылығымды жоғалттым. Мен барлық осы қосылатын қалаларды біріктіретін инженер болғым келмеді. Бірақ содан кейін мен кеңістіктің концептуалды өнерге жақын қабылдау мәселесі екенін түсіндім, мені де қызықтырды. Сондықтан менің барлық жұмысым осы тәсілмен байланысты. Мен ғарыш идеясының көше жоғалып, көліктер барлық жерде болатын және адамдар өздерін жоғалтқандай сезінетін жаңа әлемде өте маңызды екенін түсіндім.
«Сіз 1994 жылы Прицкер сыйлығын алған кезде әділқазылар алқасының шешімі:« Танылуға ұмтылған әр сәулетші белгілі бір мағынада сәулетті ойлап табуы керек », - деді. Сіз осыған ұмтыласыз ба? Сіздің жұмысыңыз архитектураны ойлап табуға байланысты ма, әлде қиынға соға ма?
- Енді менің мансабымның басына оралайық. 1966 жылдан 1971 жылға дейін, тіпті мектепті бітіргеннен кейін де бірнеше жыл бойы мен ізденісті жалғастырдым және өзіме әрдайым сұрақ қойдым - сәулет не үшін қажет? Бұл сұрақты өзіне қоймайтын сәулетші қызықсыз сәулетші деп ойлаймын. Сіз не үшін істеп жатқаныңызды және оның қаншалықты пайдалы екенін түсінуіңіз керек. Сізді көркем немесе социологиялық тұрғыдан құмар ететін нәрсе. Мұны түсінгеннен кейін, сіз басқалар үшін түсінуге мүмкіндігіңіз бар. Менің ойымша, жетпісінші жылдардың басында мен мұны не үшін және қалай жасағым келетінін түсіндім.
Сіз өзіңіздің жеке келбетіңізді жеткізе алатыныңызды сездіңіз
- Иә. Бірақ содан кейін жеке көзқарасым бар деп ойлаған жоқпын; Менде кеңістікті қалай заманауи етіп құру керек, жаңаны ескімен қалай біріктіру керек, бар қаланы қалай жақсарту керек деген ойлар болды. Бұрын архитектура жеке тұрған ғимараттың пішініне және сол ғимараттарды көше бойына немесе алаңның айналасына қалай саптастырумен айналысқан. 1975 жылы Бодрикурт көшесіндегі тұрғын үй кешенінің конкурстық жобасында мен бәсекелестерім сияқты бір ғимарат емес, жетеуін ұсындым. Олар бос жерді қоршап, жаяу жүргіншілер жолы мен кішігірім алаңдарға айналды. Жалпы, мен әрқашан кеңістікті бос деп санадым. Мен өз жобаларым туралы айта отырып, мен кеңістік және бос деген сөздерді жиі қолданатынмын, және маған әрдайым: «бұл бос идея деген не?» Деп сұрайтын. Бірнеше жылдан кейін мен Лао Цзының әйгілі сөзін таптым: «Менің үйім еден емес. Бұл қабырға емес. Бұл шатыр емес. Бұл барлық элементтер арасындағы бос орын, өйткені мен дем алып, өмір сүремін ». Мен бұл фразаны оқығанда бәрі менімен келісіп алды. Олар мұны анықтама ретінде емес, жеке тәжірибе ретінде қабылдады.
Босшылық туралы түсінік пен көшені қабылдау маңызды. Дәл осы тұжырымдаманы Ле Корбюсье қабылдамады. Ол өзінің Ла Турет монастырында да дәстүрлі аула-манусты орталықта жасамады, керісінше асимметриялы қиылысатын галереялар жүйесін құрды. Ол үшін сәулет табула раса, бос тақта болды. Модернизм ол үшін Әулие Павел үшін христиан дініне ұқсас болды. Керісінше кез келген нәрсеге төзімділікке орын болмады. Бірақ мен заман талабына сай болуымыз керек екенін түсіндім, бірақ бұған әуес болмаймын. Модернизм - бұл үлкенірек, тамыры мен дәстүрі бар нәрсе ішіндегі ыдырау.
Сіздің сұхбаттарыңыздың бірінде «сіз коллективизмге қарамастан жеке өзін-өзі көрсету бірінші орынға шығатын іргелі эволюцияны көресіз» дедіңіз. Сіз әлі солай ойлайсыз ба? Біздің қоғам даралықты аз-кем ынталандырады деп ойламайсыз ба? Сәулетшілердің дауысы әлсіреп бара жатқанымен, олардың аз және аз ерекшеленетіндігімен келісесіз бе?
- Менің ойымша, екі тәсіл де мүмкін. Мәнерлі тәуелсіз ғимараттардан бүкіл аумақты құру қиын - әртүрлі жануарлардан хайуанаттар бағына ұқсас нәрсе аласыз. Бірақ көше майданының құрамында өте әртүрлі материалдар мен геометриялық шешімдер бір-бірімен бәсекеге түсіп, қызықты шиеленістер мен қарама-қайшылықтар жасай алады. Менің ойымша, бұл жеке тұлғаны танытуға деген ұмтылыс модернизм жалғыз модель болмай, 1978 жылы Прицкер сыйлығын тағайындаған кезде қайта жанданды. Бұл шығармашылықты ынталандыру және оның үстіне сәулетшіге қарау, сәулетшіні автор ретінде құрметтеу мақсатында болды.
Бірақ Прицкерден бұрын Вентури өзінің «Сәулет өнеріндегі қиындықтар мен қарама-қайшылықтар» кітабында модернизмдегі пуритандық, дерлік діни бағыну моделін алғаш рет сынға алды - 1966 ж
- Өте дұрыс. Оның үстіне, Прицкердің қырқыншы-елуінші жылдары болуы мүмкін емес еді. Вентури де, Прицкер де сәулет өнерінде жаңа дәуірді, сәулетшілердің бәріне күмәндана бастаған дәуірін ашты. Бұл эволюцияның Корбюсье мен Аалто архитектурасынан өзгеше жаңа кезеңі болды. Бодрикурт көшесіндегі тұрғын үй кешеніне оралғанда, мен әр түрлі терезелер мен балкондар арқылы жеке архитектурадан шегіну керектігін сезіндім. Адамдар үшін кешен ішіндегі өз орындарын анықтай білу маңызды екенін сезіндім. Бұл үлкен жетістік болды.
Менің мұғалімім Джордж Кандилис маған айтты - егер сіз тұрғын ауданды жобаласаңыз, сіз бәріне бірдей жағдай жасауыңыз керек. Теңдік басты мақсат болды. Ия, теңдік - бұл идеалистік категория, бірақ сәулет пен урбанизмді зерттегенде, сіз заттарға теңдік тұрғысынан қарасаңыз, сіз бәрін жоятыныңызды түсінесіз. Теңдік бәрін бұзады, өйткені шығыс пен батыс солтүстік пен оңтүстіктен ерекшеленеді. Сізге әртүрлі қасиеттерді жеткізу керек - мысалы, көбірек бақтар немесе ашық кеңістіктер және т.б. Тек сол жердің ерекшеліктерімен сусындап, оның барлық алуан түрлі қасиеттерін зерттей отырып, сіз оны бай әрі ерекше ете аласыз.
Тұрғын үй өнеркәсіптік өнім емес. Міне, менің кешенімде пәтерлердің түрлері көп болды, ал көшелерден сіз олардың өзгешеліктерін байқадыңыз. Бұл тәсіл біздің қоғамның алуан түрлілігін көрсетеді. 1968 жыл тұлғаны танудың өсе бастаған кезеңі болды. Саясат пен маркетингтің күштері әлемнің шынайылығы мен күрделілігін әртараптандыруға көмектесті. Сәулет жаңа үрдістерге сай болуы керек еді. Компьютерлер дәл қажет болған кезде пайда болғанын ұмытпаңыз. Менің алғашқы тұрғын үй жобамдағы бірнеше түрлі терезелер мердігерге қиындық туғызды, 10-15 жылдан кейін мен қалағанымша опцияларды ала алдым; бұл енді қиын болмады. Ал қазір барлығы дерлік мүмкін!
Сәулетіңізді сипаттау үшін қандай сөздерді таңдар едіңіз?
- бастамашылдық, ашықтық, әр түрлі формадағы ашықтық, ашық кварталдар, нәзіктік, тыныштық, сабақтастық, орынның ерекшеліктеріне назар аудару, бақыт, даралық.
Сіз Прицкер сыйлығы туралы айттыңыз. Бір қызығы, енді Прицкер өзінің ерекше сыйлығын сәулетшілерге жеке сипатымен бермейді
- Иә. Бірақ мен марапат тек сәнге сәйкес келеді деп айтқым келмейді. Барлығымыз планетаның экологиясына және барлық жерде жетіспейтін бюджеттік қаражатқа қатысты мәселелермен бөлісеміз. Менің жұмысым тұрғысынан менің ойымша, қалаларымды қалай жөндеймін, сонымен бірге оларға дамуға мүмкіндік беремін. Оларды бәріне қол жетімді және өмір сүруге ыңғайлы ету үшін. Сіз айтар едіңіз - мен ләззат сәулетімен, әдемі қасбеттермен және формалармен жұмыс жасай отырып, осы проблемалардың бәрі туралы қалай сөйлесуге болады -
Сеулдегі Dior дүкені немесе Сучжоу мен Шанхайдағы фантастикалық опера театрлары? Бірақ мен екі тапсырманы үйлестіруде ешқандай қақтығысты көріп тұрған жоқпын. Біз Парижде қол жетімді баспана бойынша жұмысымызды жалғастырамыз. Айтпақшы, біз бұл жобалардан ақша жоғалтып жатырмыз, бірақ мен әлі де тырысып жатырмын.
Сіздің кейде өте абстрактілі сызбаларыңыз бен суреттеріңізге қарап, мен процестің реттілігін түсінуге тырысамын - сурет қалай кристалданады?
- Кейбір картиналар белгілі бір жобалармен тікелей байланысты емес. Олар дәл сол кезең болуы мүмкін. Мысалы, мен жұмыс істеген кезде «
Музыка қаласы »тақырыбында мен көптеген абстрактілі эскиздер жасадым, онда түрлі-түсті формалар бір-біріне тек бір сәтте тиіп тұрды. Бірақ көбінесе менің кескіндеменің менің ғимараттарыма еш қатысы жоқ. Сілтеме жанама болып табылады.
Сіз: «Сәулет өнерінің мағынасын тілден табу мүмкін емес. Жобамен жұмыс жасау барысында мен ғарыш, сурет, қашықтық, жарық пен көлеңке ұғымдары туралы ойлаймын. Сәулетші ретінде мен тіл арқылы қол жетпейтін ойлау саласында жұмыс істеймін. Мен формалар мен бейнелер бойынша тікелей ойлаймын ». Сіздің процессіңіз неден басталады?
- Мұның бәрі рас, бірақ сәл асыра сілтеу. Мен сурет салғанда немесе сурет салғанда рационалды ойламаймын. Мен өзімнің қозғалыстарым мен басымдықтарымды жалпы тіркестермен түсіндіруге тырыспаймын. Сондықтан мен тілдің өзі жобалау процесін немесе шығу тегін түсіндіре алмайды деп айттым. Барлығын түсіндіруге болмайды, кейде тырыспаған дұрыс. Бірақ мен өз тобымды идеяларыммен және жобалармен жұмыс істеуге қатыстырғанда, тіл маңызды болады. Архитектураны тек сөздерге айналдыру мүмкін емес, өйткені тіл қарым-қатынас туралы, ал ғарыш - әлеммен байланыстырудың және оны қалай көретінімізді білдірудің алғашқы, ежелгі және архаикалық тәсілі. Біз ғарышты білетін жаратылыспыз - біз өзімізді қоршаған кеңістіктен хабардармыз. Егер біз өзімізді ерекше кеңістіктерде тапсақ, оларды еске түсіреміз; біз қауіп-қатерден қалай аулақ болу керектігін және т.б.
Біз үш түрлі дәуірде өмір сүреміз - автомобильдер, ұшақтар, лифтілер, жылдамдық; біз сондай-ақ компьютерлермен, интернетпен, скайппен киберкеңістікте өмір сүреміз; бірақ біз әлі де неолит дәуірінде өмір сүреміз, өйткені бәріміз жүреміз, қараймыз, тыңдаймыз, тамақтанамыз, тыныс аламыз және иіс сеземіз. Мұның бәрі біздің өзгеше болғанымызға қарамастан, 10 000 жыл бұрын болған сезімдер. Көшпенділер әлі күнге дейін біздің ішімізде өмір сүреді. Бізге ең қарапайым нәрселер жасау керек, және сәулет мәдениетімен айналысатындардың бәрі осы нәрселерді өздерінде ұстауы керек. Мұның бәрі тілден тыс және эмоциялар арқылы қабылдануы керек. Бірақ жаңа технологиялар кейде ғарыштың маңыздылығын ұмытып кетеді. Тегіс экран кеңістікті алмастыра алмайды. Бұл әрқашан маңызды болады. Көше кеңістігі мәңгілік сияқты, біз әрқашан адамның сезімдері мен қабылдауына қамқорлық жасауымыз керек.
Мен сұхбатымызды сіздердің тағы бір дәйексөзіңізбен аяқтағым келеді: «Сәулет қарым-қатынас жасауға қабілетті, өйткені ол тілден тыс»
- Дәл солай. Біріктіру үшін - мен 1989 жылы Фукуокадағы тұрғын үй кешенінде қалай жұмыс істегенім есімде. Мені архитектуралық пікірталастарға қатысуға шақырды, сонда Жапонияда мен дәстүр мен заманауиды қабылдау қабілетіне тап болдым. Мен бұл қасиеттерді бірден сезіндім: кейде тілдік кедергіге байланысты әріптестеріммен толық байланыса алмадым, бірақ біз бірдей құндылықтармен және түсіністікпен бөлістік. Біз үшін архитектура музыка сияқты болды. Біз бір-бірімізді сөзсіз түсінетін едік.
Александра Волкованың аудармасы
