Владимир Седов:
Сіз өзіңіздің сәулетіңізді қалай анықтайсыз?
Юрий Григорян:
Мұны анықтау сәулетшінің ісі емес. Мұны сырттан қарау сыншылардың немесе басқалардың қолында. Біз бүгінгі архитектурадан кескін табуға тырысамыз деп айтар едім. Бейнелі компонент біз үшін өте маңызды. Біз адами маңыздылық пен мәнерлілікті қарапайым формаларда табуға тырысамыз. Мына пішіндерді табыңыз. Егер оны анықтайтын бір сөз туралы айтатын болсақ, мен жауап беруге қиналатын едім, мен бұл сөзді білмеймін. Менде таза форма құбылысына қатысты теория бар (менде олар мүлдем жоқ, бірақ менде бар): таза форма - сәулетші қол жеткізгісі келетін форманың ең жоғарғы күйі. Сәулет кеңістіктің, функционалдық, қаржылық, саяси, жеке, көркем жағдайлардың қиылысында пайда болады және олар өте қызықты. Қызықты. Бірақ соңында олардың бәрін біріктіріп, пішінге айналдыру керек. Мәнерліліктің тазалығына қол жеткізіңіз. Кездейсоқ кездейсоқ болмауы керек. Мұны сәулетші жасайды. Мүмкін, бұл архитектура тарихына енетін форма. Сәулет тарихында біздің байқағандарымыздың бәрі - осы кеңістікте де біз қандай да бір түрде бар - идеялар тарихы, дерексіз формалар, бұл тек сақталған ғимараттардың тарихы ғана емес. Әрине, архитектураның туристік тарихы бар, ол кезде сіз Египет храмдарының қирандыларын, Пестумның қалдықтарын көре аласыз …
Бірақ бұл маңызды емес пе?
Жоқ, бұл таза форма мен ландшафттың қандай байланысы бар екенін түсіну үшін өте маңызды. Өйткені форма белгілі бір жерде және белгілі бір мәдениетте, белгілі бір уақытта пайда болады, кейде оның қандай қоқыстардан өскенін түсіну пайдалы. Бірақ ол, онсыз да, абстрактілі түрде де болуы мүмкін. Оның материалдық жағдайлары, уақыты мен кеңістігі үйлесімділікке аударылған. Бұл қарапайым емес. Басынан аяғына дейін денеге енетін ДНҚ сияқты. ДНҚ құрылымын табу өте қиын болды. Әрі сәулетші оны әр уақытта табуы керек.
Яғни, сіз қазіргі заманның таза түрін іздеп жүрсіз
Мен мұны жақсы анықтама деп атамас едім. Қазіргі кездегі сөз «тозған», біздің шындықта заманауи мен ескіргенге қарсы әрекет өте жағымсыз … Бұл тіпті мәдениет емес, мұнда жарнамалық-нарықтық сипат бар. Жоқ, бұл терминологияда қазіргі заманғы емес, мен мүлдем ақылдаспауды жөн көремін. Мен үшін мұндай бөлу жоқ, болуы да мүмкін емес.
Жалпы, егер адам өткенге және бүгінге қарсы тұруды ойласа, онда қазір жасалынғанның бәрі өткенге қарағанда нашар болатыны сөзсіз, сондықтан тырысу мағынасыз сияқты. Бұл көңіл көншітпейді. Бірақ ғарыш құнды, өйткені ол бір, тарих пен қазіргі заман сол координаттар жүйесінде болатын бір нәрсе. Керісінше, бұл толқуды тудырады. Уақыт жойылды.
Бұған қалай қол жеткізілді?
Техника бар, әрқайсысы жеке. Олар сондай-ақ медитациялы, басқа да зерттеу әдістері бар. Бұл жеке психологиялық заңдылыққа байланысты деп ойлаймын. Менің есімде Сальвадор Дали, оның «Бастапқы суретшіге арналған 50 кеңес» атты кітабы бар. Әзілмен жазылған, оған тән ақылсыздықпен жазылған керемет жұмыс, бірақ әдісті дәл сипаттайтын қабат бар. Қолында кілті бар арман туралы әңгіме бар: суретті салмай тұрып, ағаштан жасалған испандық орындыққа отыру керек, ауыр есіктің кілтін оң қолына алып, астына табақша қою керек, ал ол жерде сіздің алдыңызда кенеп. Сіз осы орындықта ұйықтап жатқан сәтте, осы суретті ойлауға тырысқанда, кілт түсіп кетеді, тарелка сынып қалады, сіз оянасыз және осы сәтте сіз суретті бояуға кірісуіңіз керек. Бұл Александр Македонскийдің қырағы сюжетін қайта түсіндіру. Бірақ бұл оның техникасы. Мен мұны қолданбаймын. Бұл менің суретім емес. Сөзсіз формамен жұмыс істеуге кететін уақыттың рөлі бар. Бірақ бұл, әрине, кепілдік емес. Кейде сіз басқа нәрсемен жұмыс істеу барысында пайда болатын күтпеген шешімді аласыз. Айталық, бәрі қиын болып жатыр, кенеттен басқа мәселенің шешімі туды - оңай, еркін, тез. Бұл күтпеген форма одан да құнды. Сонымен қатар, сіз өзіңіздің ішіңізде үнемі түсінуге тырысуыңыз керек - сіз не істеп жатырсыз? Мен сабақ бере бастағанда, бір жарым жыл бұрын, бұл мен үшін үлкен көмек болды. Мен студенттерге қарапайым нәрселерді айта бастадым (белгілі болғандай, оларда ақпараттық аштық бар), атап айтқанда, мен оларға қалай әдіс-тәсілдер жасау керектігін айттым. Мен осылай айтып, айтып бердім, қағазға түсірдім, содан кейін бюроға келіп, біз өз өміріміздің жылдамдығында бірнәрсені аттап өте бастағанымызды көрдік, бірақ біз оны барлық кезеңдермен баяу жасауымыз керек еді..
Сәулет формасының қала құрылысы аспектісі сіз үшін қаншалықты маңызды?
Қала - форманың өлшемі, өлшемі. Жаңа ғимарат қатты естілуі керек пе, ол жауапты болуы керек пе, жоқ па? Ақыр соңында, қарапайым ғимараттар көп, көп болатын жағдай туындайды және сіз бір нәрсе жасауыңыз керек, ал бастысы бірдей. Мысалы, театр. Ол «көршілерге» қарағанда формальды түрде мәнерлірек болуға құқылы. Мұнда музыкамен тікелей ұқсастық жасауға болады: қала, квартал дегеніміз - ішкі үйлесімді музыкалық мәтіннің бір түрі, оны оқуға болатын және оған үйлесімділікті ескере отырып бірдеңе қосуға болатын мәтін.
Сіз сәулетшінің ұтымды моделіне жақынсыз, сіз әр қадамның дұрыстығын және орындылығын тексеріп, біртіндеп әдіспен қозғаласыз
Жоқ, оны да айта алмайсыз. Рационалды модель кейінірек, бұл факт болғаннан кейін рационализация. Мен теңдеулер жүйесін шешкендей кезеңдерден өттім. Бірақ шын мәнінде, жоқ, ондай ештеңе жоқ. Барлығы бір уақытта болады, және сіз үнемі бір нәрсені сағынған сияқтысыз. Содан кейін форма пайда болады және сіз не жіберіп алғаныңыз маңызды емес. Егер пайда болса.
Мен үшін іс-әрекетімнің өзіндік моделі бар: сіз алдымен идея, тұжырымдама не екенін түсінуіңіз керек. Құрылыстың мүлде салынбауы немесе салынбауы туралы ұғымды қосқанда. Көптеген адамдар сәулетші Калашников автоматы деп санайды, оған тапсырма бер, ол атып тастайды. Сізге тек көп картридж әкелу керек - мұнда зәулім ғимарат, саяжай, кеңсе болады. Бірақ сіз ойлай аласыз - және бас тарта аласыз. Сіз адамның (тапсырыс берушінің) не істегісі келетінін және не істегіңіз келетінін түсінуіңіз керек. Бұл ғимарат көп зиян тигізбейді. Бізде мұндай жағдайлар болған. Өйткені, біз ескі ғимараттарды бұзудан мүлдем бас тартамыз, ескерткішті бұзу және оны ремейкке ауыстыру жағдайларын да қарастырмаймыз. Қазір біз адамдарды ескі үйлерін сақтауға көндіруге тырысамыз.
Қазіргі заманғы таза коммерциялық архитектураға қатысу (бұл шаршы метрлер анықтайтын идея болған кездегі архитектура) бізді мүлдем қызықтырмайды. Адамның масштабы маңызды, сәулет түрінде шаршы метрді «киіндіру» емес. Бұл, әрине, біз көптеген метрлермен жобалар жасамаймыз дегенді білдірмейді. Бірақ архитектураның жалғыз мазмұны инвестициялық бос орын болса, үлкен банктік ұяшықтың безендірілуі сияқты болса, онда бұл мүлдем қызық емес.
Сонымен, жобаны қолға алу немесе қабылдамау - бірінші кезекте. Екіншісі - бұл не үшін және не үшін болуы керек екендігі туралы ойланады. Бағдарлама болуы керек, осы жерде қандай өмір пайда болатынын болжау керек. Сәулетшілер әлі күнге дейін адам өмірін қалыптастырады. Бұл, шын мәнінде, үйлестіру тақырыбы.
Әлі жоқ өмір, сіздің ғимаратыңыз салынған кезде кейінірек осы жерде болады ма?
Иә. Адам өмірін көтеретін қызықты, қызықты бағдарлама болуы керек. Өмір сценарийі. Бұл түтіккен міндет болмауы керек. Әйтпесе, сіз өзіңізді бұрышқа апара аласыз. Бұл, шын мәнінде, архитектура қазірдің өзінде жауап беруі керек сұрақ. Өзіңізге қойылған тікелей сұрақтан кейін сіз жауап беруіңіз керек. Сізде барлық мүмкін ақпарат бар екенін ескере отырып. Мұндай анықтама бар - органикалық форма. Оны осы мағынада түсінуге болады - дене өмір сүрген кезде ол өмір сүретін заңдарды шөп сияқты білмеуі мүмкін, бірақ сол сияқты әрекет етеді. Таза форма бәрінен жақсы хабардар болуы керек. Ол функция туралы, бюджет туралы (қайғылы нәрселер туралы) біледі, адамның масштабы туралы, оның кеңістікті ішкі және сыртқы қабылдауы туралы, оның қорқынышы, санадан тыс сезімдері туралы біледі. Ол сәулет өнері туралы біледі, өйткені ол одан тыс өмір сүре алмайды. Архитектураның тарихы туралы білуден бас тартқан кезде де, бұл форма да қандай да бір тарихи орын алады. Ол мұның бәрін өзіне сіңірді, бұл ақпарат оның ДНҚ-сында бар. Пішін, менің ойымша, қажет шешімнің контуры, қажеттіліктің шекарасы, сондықтан артық және кем болмауы керек.
Мен үшін бір критерий бар: егер сіз шартты түрде болса да бірдеңеге қол жеткізген болсаңыз, онда сіз оны сіз жасаған жоқсыз деп түсінесіз. Жасалған нәрсе тәуелсіз өмір сүру құқығын алады. Ол адамдарға қазірдің өзінде берілуі мүмкін, ол емделіп те үлгерген. Абсолютті еркіндік сезімі бар. Бірақ егер бұл сенсация жоқ болса, және менің ойымда әлі де көп ойлар болса, бұл таза форма әлі жұмыс істемеді деген күдікті тудырады.
Қазіргі заманғы батыс сәулеті сіз үшін қаншалықты маңызды?
Мен көзіме не түсетініне қараймын. Біреудің формасын көргенде және оның қандай сұраққа жауап беру керектігін білгенде, оны сынау қызықты болады. Батыс сәулет өнерін қоса алғанда, кеңістіктегі нәтижені көріп, жоспарды оқи отырып, мен «артқа айналамын» және бұл шахмат ойыны неден басталғанын түсінемін: ол не үшін жасалды, адамның қандай көзқарасы негізге алынды.
Бірақ сізде сол жерде көрген кейбір трюктерді байқап көруге ниетіңіз жоқ па?
Еліктеуді қарау мүлдем қарамағаны абзал. Білесіз бе, әртүрлі жағдайлардан, әртүрлі тәсілдерден, әлеуметтік, экологиялық ландшафттан тұратын әртүрлі архитектура бар. Бразилиялық өміршеңдігі бар, американдықы бар, әртүрлі еуропалық мектептер бар. Ал орысша - болуы керек. Оны тек сызу керек, кеңістіктен шығару керек, коммерциядан алшақтату керек - ол әлі де кішкентай, бір жерде жасырынып жатыр, енді оны коммерциялық мүдделер тартып алады. Бірақ бұл болатыны мен үшін анық. Бұл болған кезде, оның провинциясы немесе еліктілігі туралы сұрақтар жоғалады.
Бұл мектептің өсінділері қайда? Сіз пікірлес адамдар деп атай алатын сәулетшілер бар ма?
Өте оңай: Александр Бродский, Сергей Скуратов, Владимир Плоткин, Алексей Козыр және тағы бірнеше фигура. Олардың барлығы әртүрлі, олар пікірлес емес, жер серігі, олар партия немесе бағыт құрмайды, бірақ әрқайсысы өздігінен.
Ал бұрын? Өткенмен байланысы бар ма, әлде осы жаңа Мәскеу архитектурасы жоқтан пайда болды ма?
Сіз қандайсыз, біздің бюро жетпісінші жылдардағы кеңестік архитектураның кейбір тұтқында, оның күшті әсерімен, жетпісінші жылдардың монументалдығының сүйкімділігімен. Өздеріңіз білетіндей, бюрода Леонид Павловтың қызы Саша Павлова жұмыс істейді және бұл да бізді осы уақытпен байланыстырады. Бұл мектеп туралы мәселе емес, бірақ біз сабақтастықты сезінеміз.
Мен Батыс мәселесіне қайта ораламын. Мұнда біз орыс архитектурасын көреміз - осы кейіпкерлер жиынтығы, ойлар мен формалар. Батыс бар. Батыс жұлдыздарының Ресейдегі жаңа архитектураны басу қаупі бар ма?
Батыс сәулетшілерінің жұмысында күнделікті, күнделікті кәсіби шеберлік өте байқалады. Олар ұйымдастырылған, ал бізде бұл ұйым көбінесе жоқ, олар коммерциялық бағытта жұмыс істейді. Мұның біршама артықшылығы бар. Бірақ архитектураның дамуы тұрғысынан бұл қалыпты және жақсы, диалог бар, белсенді, тіпті қатал, бірақ дәл жергілікті және келімсектер, тұрғындар мен резидент еместер арасындағы диалог бар. Мұнда ешнәрсе жоқ, ол бәсекелестік тудырады, демек ол ойды оятады.
Батыс сәулет өнерінде сізге жақын шығармашылық қайраткерлері бар ма?
Мен үнемі бақылайтын қызықты архитектура бар: Зумтор, Стивен Холл, практиканы кеш бастаған, айтары бар адамдар, күрделі де қарапайым емес сияқты көрінуден қорықпайды, олар әрқашан нақты тұжырымды табуға тырысады. Бұл архитектура, жоғары мағынада, профессорлық, дұрыс деп айтар едім.
Маған «профессор» деген сөз ұнайды. Бұл сіз айтқан әдістемеге ұқсас - қадам, қадам. Сіз айтқан Дали сияқты емес, ұйқы мен шындықтың шекарасындағы түсінік, бірақ ойластырылған, байсалды мәлімдеме
Жоқ. Мен Фрэнк Гери сияқты стихиялы сәулетшіні жақсы көремін және бағалаймын. Оның Берлиндегі Бранденбург қақпасына қараған жағалық қасбеті менің сүйікті істерімнің бірі. Мұнда драйв өте көп, мен архитектурадағы жасырын, ішкі драйверді бағалаймын деп айтамын. Профессорлық архитектура туралы айтатын болсам, маған сабырлы академизм мүлдем ұнамайды. Жоқ, мен айтқан адамдар, олар драйвпен бірге. Олар да ақылды.
Біз Ресей сәулетшілерінің Батыс сәулетшілеріне деген көзқарасының екі түрін білеміз. Біреуі - шартты түрде, Франция мен Италияда оқыған Баженовтың көзқарасы және бүкіл өмірі сол жерде, содан кейін оқу кезеңінде әдемі болғанның бәрін еске түсірді. Екіншісі, айталық, бір жерде оқыған Шехтель бірдеңе көрді, бірақ басқалардың сәулетімен мүлдем байланыссыз өмір сүрді. Қазір сіз бұл жағдайды қалай көресіз?
Архитектура сыртқы сәулеттен пайда болмауы керек, ол «қазір және қазірден» туылуы керек. Ол ескі архитектураға да, кез-келген биологиялық түрге де ұқсамауы керек, бұл өзі осы жерде дүниеге келген жаңа организм. Ең дұрысы, бірегей заттар осылай шығады, осылайша жаңа формалар туады. Бірақ, әрине, мектеп, шәкірттік құбылыс бар. Әсер етеді: мұғалімдер, журналдар, интернет, саяхат арқылы. Бірақ мұнда не үйрену керек деген сұрақ тұр. Барлығында - мектепте, әсерлерде - басқа нәрселерге қарап, олардың формаларын келтіріп, көбейтуді емес, олардың органикалық табиғатын түсінуді үйрену керек. Көргендеріңізбен ресми диалог жүргізудің қажеті жоқ, онымен маңызды диалог жүргізу керек. Мен барлық жердемін және әрдайым жақсы архитектураға қуанамын: әлемде, бұрын, Мәскеуде, достарыммен. Бірақ бұл жақсы ғимараттар, дегенмен, аз. Ойлана отырып, сіз әлемдегі кез-келген сәулетші сияқты проблемамен бетпе-бет кездесетіндігіңізді түсінесіз: сізде бірдей мүмкіндіктер, бірдей қарындаш, бірдей ми, бірақ ерекше тапсырма және дайын шешім жоқ. Сіздің бюджетіңіз үлкен ме, аз ба маңызды емес. Өйткені, сарай аспанның зәулім ғимараттан гөрі маңызды болуы мүмкін - егер ол тек қана сарайдың адамдық ауқымына байланысты болса. Сондықтан, менің ойымша, Батыспен барлық қатынастар еліктегіштен тыс дамуы керек.
Айтыңызшы, сәулеттің әлеуметтік компоненті сіз үшін қаншалықты өзекті?
Сіз білесіз бе, Леонид Павлов архитектураны құлдық жүйеде де, социалистік жүйеде де жасау жақсы деген. Норман Фостердің қазіргі кезде салатыны көбіне оның дамушы елдермен, өршіл саяси режимдермен ынтымақтастығына байланысты. Ол оны Мәскеуде жүзеге асырғалы отыр, ол әлемнің кез-келген жерінде жүзеге асыра алмайды, оны сынға алады, бірақ ол мұнда үлкен жұмыс үшін келген, өйткені Мәскеу - үлкен тапсырыстардың Олимпі. Өзіңізді Олимпте жүргендей сезіну өте жағымды.
Бірақ шындығын айтсам, осыған байланысты мен қазіргі жағдайды апатты деп санаймын. Енді жағдай мынада: халықтың ақшасы жоқ, сондықтан олар капиталистерге арнап салып жатыр. Шындығында, ақша адамдардан білуге мүмкіндік береді: олар өз өмірін, осы аумақты қалай көреді? Бірақ адам үшін капиталист ретінде жауап өте қарапайым болып табылады - ол өмірді де, аумақты да ақшаны көбейту құралы ретінде қарастырады, ол үшін оны құрылысқа салады. Адамнан резидент ретінде сұрау мүмкін емес, оның ақшасы жоқ. Негізінде, қазір адамнан жиырмасыншы қабаттағы балконымен және жуынатын бөлмесімен көп қабатты үйде тұрғысы келетінін сұрасаңыз, ол жауап береді: мен қалаймын. Бірақ ол басқа ештеңе білмейді. Өйткені, ормандарда жасырынған ауылдар болуы мүмкін, жақсы жолдары бар, жақсы емханалары бар, мүмкін аз қабатты тығыз тұрғын үйлер болуы мүмкін. Халық өздерінің әлеуметтік тапсырысты ұйымдастыра алатындығын немесе территориялық идеалды қалыптастыра алатындығын білмейді: мұнда қалай өмір сүргілері келеді.
Бұл әлеуметтік «дауыстардың» жоқтығы дағдарыстарға әкеледі. Өмір сүру ортасы ретінде Мәскеумен не істеу керектігін білетіндер аз. Үшінші сақина бойында өнеркәсіп белдеуі бар, бірінен соң бірі зауыт бұзылуда, тұрғын үйлер (Кутузовский даңғылының жанында) немесе кеңселер (Волгоградский даңғылының жанында) салынуда. Бизнес сол схемаларды бірнеше рет қайталауға бейім - осылайша тәуекелдер аз болады. Бірақ архитектуралық жағынан бұл тавтологияны білдіреді. Бұл жер тұрғын үй алуға жақсы, қазірдің өзінде тұрғын үй жақсы сатылып жатыр, біз оны қолданып жатырмыз, және тағы да осы жерде тұрғын үй сатамыз. Бұл жер жаман, өндірістік, өмірге жарамсыз, сондықтан біз оны одан бетер нашарлатамыз. Мәдени ландшафт ретінде аумақтарды қалпына келтіруге ешкім қатыспайды. Ешкім бақытты емес, барлығы бақытсыз. Өкінішті. Таза формаларды іздеу қалады.
