Доминик Перроның Мариинский театрына арналған байқауда жеңіске жетуімен қалай құттықтағаныңыз есімде. Бұл Санкт-Петербургтің «Астория» барында болды, мен ол кезде оның жанында отырдым. Сіз қазір оны құттықтай аласыз ба?
Рас па? Менің есімде жоқ. Бірақ, әрине, содан бері құттықтауға себептер аз болды. Онда не болғандығы туралы көп әңгімелер бар, бірақ ешкім бұл мәселенің анық-қанығын білмейді. Мен мәселе туралы жалпы болжау жасай аламын. Ия, бұл өте қайғылы оқиға.
Шетелдік сәулетшіге Ресейде жұмыс істеу оңай ма?
Кез-келген жағдайда, сіз жасай аласыз. Әсіресе, қазіргі Ресейде, таңғажайып мүмкіндіктері бар ел. Мен де ұзақ уақыт жұмыс істеген Англиямен салыстырғанда, көп жағдайда мен Ресейді артық көрер едім.
Мысалы, қандай көрсеткіштер бар?
Ағылшын сәулеті өте формалды. Ережелер қозғалмайды. Егер сіз Англияда авангард жасағыңыз келсе, алдымен рұқсат алыңыз. Сізді ешқашан мәдени элита қатарына теңестірмейді. Ресейден айырмашылығы, әлдеқайда демократиялық және либералды, егер сізге орыс өмірінің кейбір ерекше жақтарына үйрену қажет болса да.
Ал қазіргі орыс архитектурасы туралы не деуге болады?
Жалпы алғанда, бұл жаман емес. Әрине, әзірлеушілердің жұмысы туралы айтатын болсақ, орыс архитектурасы әлдеқайда ақылды болуы мүмкін, кейде сырттан көрінетіні сияқты дөрекі емес.
Сіз оны қанша уақыттан бері «сыртынан» бақылап жүрсіз?
Мен Ресейге ұзақ және бірнеше рет келдім, Мәскеуде тұрдым. Мен 2000 жылы мен Ресейде жұмыс істей алатын алғашқы серіктесім - Capital Group-ты таптым.
Сіздің ынтымақтастығыңыз неден басталды?
Мен Capital Group компаниясымен жұмыс жасаған бір жас орыс сәулетшісін білетінмін. Біз кездестік, соңында олар маған сәулетші болуды ұсынды. Мен жиырма жыл бойы өз атыммен жұмыс істегендіктен, мен басқа нұсқаны ұсындым. Мен тәуелсіз сәулетші болып қала беремін. Бірақ олармен тығыз жұмыс істеу және олар үшін жұмыс істеу, мен осылайша басқа клиенттеріммен жұмыс істеуге дағдыландым. Біраз уақыт өте жақсы жұмыс істедік, содан кейін қоштастық. Қалай және неге, сіз білесіз.
Бұл туралы толығырақ айтып беріңіз
Капитал тобының жағдайы қарапайым болды - мен Ресейге келдім, өйткені мен олармен жұмыс істейтін болдым. Мен шеберхана құрдым, біз әдеттен тыс жоба жасадық және бұл туралы адамдар сөйлесуге мәжбүр болдық. Бұл 2000 жылдан 2004 жылға дейін созылды, содан кейін олар мен ойлап тапқаннан өзгеше құрылыс жасайтыны анық болды. Мен жобаны өзімнің сызбаларымның шеңберінде қалдыратын кейбір өзгерістерге келісе алар едім, бірақ бұл мен үшін қолайсыз өзгерістер болды. Осы сәттен бастап біздің қарым-қатынасымыз нашарлап, бірге жұмыс жасауды тоқтатты. Менің «Астаналар қаласы» жобасын тіпті менен сұрамай-ақ адам танымастай өзгерте алады дегенге мен ешқашан келіспеймін.
Стокгольмдегі арбитраждық сотта оларға қатысты істі жеңіп алғаннан кейін бірдеңе өзгерді ме?
Жоқ, олардың ұстанымы мүлдем өзгерген жоқ, олар өздерін авторлық құқық иелері деп санайды. Олар тіпті мені Ресейге шабуылдап жатырмын деп мәлімдеді, мен Ресейге қарсы соғыспасам да, мен өз құқығым үшін күресіп жүрмін.
Сонымен бірге жобаны аяқтап жатқан американдық NBBJ архитектуралық бюросының адамдары маған кешірім сұрап келіп, түсініспеушілік туралы әңгімелесті, олар өздерінің қателіктерін мойындады.
Мүмкін Ресейде жеке тапсырыс берушілермен емес, мемлекеттік тапсырыс берушілермен жұмыс істеу оңай шығар?
Үлкен мемлекеттік машинасы бар кез-келген елдегі сияқты, сізде де бюрократия баяу жүреді. Ол эшелондалған, егер сізде әкім, премьер-министр, тіпті президенттің келісімі болса да, бұл сізге бейбіт жағдайда жұмыс істеуге кепілдік бермейді.
Барлығы тапсырыс берушінің өзіне байланысты. Менің Санкт-Петербургтегі астаналар қаласынан гөрі кішігірім жобам бар, ол әлдеқайда жақсы. Менің клиентім жұмысты ұйымдастыру және құрылыстың сапасы жағынан көп күш жұмсайды.
Жобаның сату құнын арттыру үшін сіздің атыңыз жай қолданылған кезде, сіз мұны оңай қабылдайсыз ба?
Бұл маған ғана қатысты емес, бұл бүкіл әлем үшін және бүкіл сәулет қауымдастығы үшін - 1980 жылдардың басынан бастап. Мұнда дамытушылардың ашкөздігіне немесе мегаломанияға және сәулетшілердің ақымақтығына, оның ішінде менікі де, қарғыс айту мағынасыз. Мемлекетті айыптау дұрысырақ. Бұл оның жауапкершілігі. Сіз мұндай үлкен ақша ойынға араласқан кезде, ешқандай түзетулерсіз, мемлекеттік бақылаусыз, шектен шығудың алдын алуға болмайтынын түсінуіңіз керек. Бізге шектеулер, мемлекеттік реттеу қажет.
Бірақ сіз, голландиялық ретінде, демек туған демократ ретінде сәулет өнеріндегі алыпсатарлық рухына қарсы болуыңыз керек
Бұл нені білдіреді - алыпсатарлық? Айтпақшы, голланд қоғамы өзі туралы айтқандай ашық және мөлдір емес. Бұл кішкентай қоғам, бірақ ондағы әділетсіздік басқа қоғамнан кем емес. Көргісі келетін нәрседен, бәрібір. Бірақ сіз Голландияда жастардың жылжымайтын мүлік туралы алыпсатарлыққа үнемі наразылық білдіріп отырғаны дұрыс.
Жастар наразылық білдіруде, әзірлеушілер жұмыс істеп жатыр. Тіпті Голландияда, менің елімде, Амстердамның орталығында үй салуға болады, ол аяқталғанға дейін тіпті құрылыс құнынан әлдеқайда қымбатқа сатылды. 100 пайыз таза пайда. Егер бұл бізде мүмкін болса, Ресейде қандай пайда алуға болады? Бұл бас тартуға тым көп ақша.
Ресейде және Еуропада сәулетшінің авторлық құқығында айырмашылық бар ма?
Сәулетші өзінің авторлық құқығына кепілдік беру үшін тапсырыс берушімен келісімшартқа отыруы керек және бұл дегеніміз, тапсырыс беруші келісімшарт жасасуға келіскен соң, ол осы жобаны және нақтылы жобаны жүзеге асырады, бірақ оған ұқсас нәрсе емес. Сондықтан мен ешқашан тапсырыс берушімен келісуге асықпаймын - біз қағаз жүзінде бәрін келіскенге дейін. Ұлыбританияда жағдай сәл өзгеше. Ұлыбританияда бұл туралы арнайы келіссөздер жүргізілуі керек.
Перроттың Мариинский театры Перротысыз салынып жатқан кезде Еуропада жағдай болуы мүмкін бе?
Оның жобасының бұрмаланбай жүзеге асырылуы сәулетшінің қолында. Егер Перроның өз жұмысын жүргізетіндерге қарсы ештеңесі болмаса, онда ешқандай проблема жоқ.
Сіз жасаған орыс авангард кварталының басқа сайтқа ауысуы сіз үшін қаншалықты ауыр болды? Олар Лужковпен кездесу болғанын айтты, ол жоба жақсы болды, бірақ сіз оны құрған орын үшін емес деді
Бұл 2004 жылдың жазында болды және Capital Group басшылығы қатты ренжіді. Мен болсам, Лужковтың бұған себептері болғанын мойындай алар едім. Мысалы, бастапқыда ұсынылған сайт сол жерде тұрған шағын шіркеуге тым жақын болды. Бұл жағдайда мен биліктен жобаны басқа жерге ауыстыруды, бірақ бұл жерді Суретшілердің орталық үйінің жанынан табуды сұрадым.
Қазір «орыс авангарды» не болып жатыр?
Олар оны әлі де салатын көрінеді. Бірақ бұл салу қиын жобалардың бірі, тіпті менің тәжірибемде де. Менің клиентім оны жүзеге асыруға дайын ма, жоқ па, білмеймін. Ол өте үлкен және өте өршіл.
Сочи жағалауындағы теңізде Ресейдің контурын шығаратын жасанды арал туралы сіздің жобаңыз қаншалықты өршіл? Жоба теңіз ортасында жаңа жер құру мағынасында сәл араб, сәл американдық және әрине голландиялық
Иә, бұл қазіргі уақытта Парсы шығанағында да, Америкада да жүзеге асырылып жатқан сәнді жобалардың рухында. Бұл жаһанданудың жемісі. Жаһандануға ұрсысу, бұл ұлттық бірегейлікті жоғалтуға апаратын жол және тағы басқалар, онда тек ақша шешеді деп айту әдетке айналған. Егер сіз сәулет өнерінің тарихына көз жүгіртсеңіз, мемлекеттік шекарадан өту, пікір алмасу ұлттық мәдениетті дамытудың тамаша тәсілі болғанын көресіз. Польшадағы ең жақсы барокканы голланд сәулетшісі жасайды. Бізде Голландияда барокко жоқ, біз оған осындай керемет ғибадатханалар салу үшін Құдайды шын жүректен сүйген емеспіз. Мен халықаралық полирді Сочи сияқты қызықты жерге жеткізуге мүдделімін. Мұнда Ресей мен Кавказ және Еуропа мен Азия тоғысады. Бұл «үлкен» Ресей болып қала беретін әлемнің қиылысы.
Сіздің «үлкен» Ресейдің көшірмесі қаншалықты дәл - Мәскеудің орнында не бар, ал Сібір түрмелерінің орнында не бар?
Мұндай бөлшектерде модель әрине дәл емес. Бұл географиялық карта емес. Әйтпесе, мен сенің әдемі өзендеріңді, олардың барлық иіндерін, төбелерің мен жазықтарыңды көбейтуім керек еді. Бірақ бұл Ресейдің көшірмесі емес. Ойыншық пойыздары деген фильм есімде. Диктордың алғашқы сөздері келесідей болды: «Бұл ойыншық пойыздары туралы фильм. Ойыншық пойыздары пойыздардың миниатюралық көшірмелері емес.» Олар пойыздарға ұқсайды, бірақ біз оларды ойнату үшін қолданамыз. ойыншық, бұл метафора пойызы, оның моделі емес.
Сіз қазіргі заманғы Ресей үшін үлкен метафора жасадыңыз, мүмкін ол өзін қалай көргісі келетіні туралы метафора: кішкентай көрікті, жылы теңіз ортасында, барлық көршілер сәтті суға батып кетті
Ресейде өте тартымды ел болу үшін барлық мүмкіндіктер бар. Үлкен Ресей де, кішігірім де ел. Бұл 100 пайыз дұрыс емес, 100 пайыз дұрыс болмауы мүмкін. Әлемдегі барлық жақсы нәрселер сияқты, оны толығымен реттеуге болмайды. Бұл сәл адал емес, тым қымбат жерде, тым арзан жерде. Әлемде «менің өнерім абсолютті шынайы» деп айта алатын суретші жоқ. Барлығы аздап өтірік айтады.
Сізден қазіргі кезде нені жобалап, құрылыс жүргізіп жатқаныңызды сұрағанда, сіз әдетте жауап бересіз, мен қазір бірдеңе істеп жатырмын, бірақ бұл туралы айтуға әлі ерте
Мен бәрінен күдіктенемін. Мен тек сақ болуға тырысамын - мен бұны Capital Group компаниясындағы тәжірибеден білдім - мен жеті жобамен жұмыс істеген кезде, ал олардың кейбіреулері салынған, бірақ мен емес. Қазір менің Ресейде жұмыс істейтін 17-18 жобам бар. Бүгін кешке мен Сібірден келген тапсырыс берушіме жоба ұсынамын, жаздың соңына дейін құрылысты бастаймыз деп үміттенеміз. Мәскеуде менің 4 жобам бар, оның біреуі құрылысты келесі жылдың ортасында бастауы керек, енді бірі салынуда. Соңына жақын, бұл туралы айтуға болады.
Батыс және орыс сәулетшілерінің білімі мен жұмыс тәсілінде түбегейлі айырмашылық бар ма?
Ресейлік сәулетшілер қазір қатты өзгеріп жатыр. Батыс және орыс сәулетшілерінің арасындағы айырмашылық жас және ересек ұрпақтың орыс сәулетшілеріне қарағанда аз. Қазір мен үшін бірнеше жас орыс сәулетшілері жұмыс істейді, мен оларға өте ризамын.
Егер сіз әр түрлі архитектуралық мектептердің орыс құрылысына қатысты ерекшеліктерін анықтай алсаңыз
Мысалы, швейцариялық сәулетшілер мұндай беделге ие, өйткені олар ғимаратқа ғана емес, оның бүкіл қоршаған ортасына қатысты ерекше егжей-тегжейлі және пысықталған жобаны ұсынуға дағдыланған. Бұл Швейцарияның талаптары. Ресей үшін олар өздеріне және басқаларға тым талапшыл.
Неміс сәулетшілері керемет сәулетшілер, бірақ сәл жалықтырады. Француздық архитектуралық мінез-құлық стилі Ресейде де қолайлы емес.
Американдық архитектура американдықтардың өзімен бірдей - ауыр, үлкен, шулы. Американдық сәулетшілер өте жігерлі, қайырымды, бірақ әрдайым талғампаз және нәзік емес.
Мүмкін ресейлік сәулетшілер американдықтар сияқты. Олар құрылыс қарқынының пайдасын көруде. Олар өте көп дизайн жасайды, бірақ сонымен бірге олардың құрылысын қадағаламайды, олар бәріне үлгеруге асығады. Олардың көпшілігі, қазіргі жағдаймен бұзылған деп айтар едім.
Мен едәуір оптимистпін, бірақ мен ресейлік архитектураның еуропалық, ал аз американдық және азиялық болғанын қалаймын. Әйтпесе, олар Ресейді Дубайға айналдырады. Мәскеу тұрғындары бір күні оянып, өз қалаларының дәл сондай заманауи, сондай ұсқынсыз болып кеткенін көрсе, қуана ма, жоқ па, білмеймін.
Бұл процесті әлі де тоқтатуға болады деп ойлайсыз ба?
Жан-жағыма қарасам, маған ұнайтын ғимараттар бар, жай ғана о-о-о-о. Лужковпен сөйлескенімде, ол менен: «Сіз неге осындай күрделі ғимараттар салуды ұсынасыз?» Мен оған жауап бердім: «Біз әңгімелесіп отырған бөлмеге қараңыз, ол әдемі безендірілген, маркалық емес бояумен боялмаған. Біз маңызды нәрселер туралы айтамыз, сіз маңызды адамсыз, ал Мәскеу - еуропалықтардың ең маңызды қаласы. Сіздің кеңсенің интерьері бұл идеяны ерекше безендіреді. Мен Мәскеумен де солай істегім келеді - менің ғимараттарым. Егер ғимарат үлкен болса, ол бай дизайнмен жасалынуы керек, ол таңдандыратындай және күрделі болмауы керек ». Соңында Лужков: «Жарайды, жарайды», - деді. Бәрібір олар осылай салынбаған, бұған жол беруге болмады, мен қолымнан келгенше шайқастым, бірақ олар Мәскеу панорамасындағы осы терезенің артында орналасқан Мәскеу қаласының ғимараттары. Біз американдық даму жолынан кетуіміз керек. Ресей тым әдемі. Бұл мен үшін бөтен мемлекет емес. Менің әйелім орыс, менің ұлым жартылай орыс. Мен мұнда соңғы 18 жыл болдым және бұл ел маған үлкен мүмкіндіктер берді. Өкінішке орай, мұнда жағымсыз сәттер бар, бірақ олар қайда емес, қай елде? Мен мұнда өте қуаныштымын.
Көптеген батыс сәулетшілері Ресейде жұмыс істеу қиын деп шағымданады
Бұл таңқаларлық. Неге шағымдану үшін елге жұмысқа бару керек? Ия, мен Ресейде болашақты көремін. Шынымды айтсам, мен жағдайдың қалай дамитыны, одан жақсы немесе жаман бола ма деп алаңдамаймын. Мен Ресейде өте қуаныштымын, өйткені мен жақсы жаққа қарай өзгерістерді көремін, мен оларға қатысамын, қолымнан келгеннің бәрін жасаймын. Мен күтуге дайынмын, мен өз клиенттеріме оларды басуға емес, оларға көнуге дайынмын. Міне, не. Мен жай ғана Астория барында Доминик Перроға айтқан сөзімді есіме түсірдім.
Не?
Мен оған «құттықтаймын» дедім. Дегенмен, мен емес, оның жеңгеніне, әрине, қуандым. «Құттықтаймыз! Егер сіз оны сала алсаңыз, бұл ғимарат. Егер сіз оны құруға күш сезсеңіз ».
