Сіз жеке күн тәртібі күшті сәулетшісіз. Сіз қазіргі заманғы сәулет өнеріндегі өз орныңызды қалай анықтайсыз?
Қазіргі заманғы сәулет жоқ. Менің бүкіл өмірім, ең болмағанда, өмірімнің соңғы 25 жылы осы үлкен жаңалықпен қалыптасты. Мен мұны әлдеқайда ертерек, 1981 жылы келгенімен, соңғы жылдары анық жеткіздім. Қазіргі сәулет деп отырғанымыз сәулет емес. Бұл басқа жанр, басқа қызмет түрі. Қазіргі заманғы сәулет деп аталатын нәрсе - бұл ғимараттың дизайны, бірақ монументалды деп санайтын дизайн. Мен оған ешқандай орын алғым келмейді. Мен архитектураны дизайнның нақты мағынасында қайтарғым келеді.
Сөздерге осындай мән беруіміз керек пе?
Бұл сөздер емес, олар маңызды оппозиция. Заманауи сәулет дизайны бағдарламасына негізделген. Яғни қозғалатын заттардың формасын іздеу туралы. Бұл тұрақты тік тұрудың мәнерлілігімен ешқандай байланысы жоқ. Бұл керісінше эстетика және сәулеттің сәулеленуден кейінгі табиғатына, оның түбегейлі қозғалмайтындығына, «Әлем қозғалмайды» бейнесіне қарсы тұрады. Бұл өте абстрактілі деңгей.
Жоқ, бұл өте нақты. Қарапайым мысал келтірейік. Антиквариат. Мысалы, империя дәуіріндегі орындық. Оның аяғы әрдайым төмен қарай жақындайды. Ешқандай баған империя стилінде де, басқа классикалық стильде де төмен қарай бағытталмайды. Неліктен? Себебі орындық қозғалмалы. Оның тұрақтылығының принципі - максималды жүктеме болатын жерде - орындық пен аяқтар біріктірілген жерде максималды сенімділікті қамтамасыз ету. Кафедраның негізгі жүктемесі тік емес, көлденең. Дәл солай арбаға, кемеге, ұшаққа және т.б. Бірақ сәулет емес. Дизайн арқылы жасалған сәулет - онтологиялық масқара. Сіз қозғалатын заттардың эстетикасын қимылсыз нәрсеге қолданасыз. Көліктегі әдемі нәрсе - үйде ұсқынсыз. Жылқы үшін әдемі нәрсе әйелге онша пайдалы емес.
Келісемін, қозғалмалы және қозғалмайтын эстетиканың қарсылығының өзі дәл. Бірақ «онтологиялық мағынадағы ұсқынсыздық» нені білдіреді? Ия, біреуінің эстетикасы екіншісіне ауысқан. Бірақ бұл әдейі жасалған. Заманауи архитектураның қозғалысқа, ұшуға деген ұмтылысы заманауи архитектураның көптеген манифесттерімен бағдарламаланған
«Үй - бұл өмір сүруге арналған көлік», - деп тапқырлықпен, анық және бір мағыналы айтады. Бірақ Корбюсьердің бәрін алдын-ала айтқандығы оны жауапкершіліктен босатпайды. Қазіргі сәулеттің басқа негізін қалаушылар сияқты. Эстетика эстетикалық императив, өсиет ретінде бар, оны бұзуға болмайды, өйткені ол жасай алмайды. Ол қоғамда болған ішкі мутацияны бұзды, дәлірек айтсақ. Сәулет өнерінің бір ерекше қасиеті бар - бұл Дориан Грейдің портреті. Тері денеден бөлінбейтіні сияқты, ол да адам өмірінен бөлінбейді. Ол күнделікті өмірден өсіп, оған форма беріп, мағынасын көрсетеді. Біз белгілі бір рухани шындықтың құлымыз, ал мән мынада: біздің шығармашылық процестерімізде адам өмірінің осы өмірдің мағынасын ашатын сол адамға бас әріппен өмір сүру барысында адамның өмірінің көрінуіне ештеңе кедергі бола алмайды.. Адам үйдің қасбетіне қарап, өзін, ондағы өмірін көріп, оның әдемі не ұсқынсыз екенін көруі керек.
Егер адам ұсқынсыз болса, таланттың қандай-да бір қимылымен бұл сұмдықты ұстап тұру өте қиын. Мысал келтірейін - Жохтовскийдің Моховаядағы үйі. Ал бүгінде ол анық, және ол салынған кезде бәріне түсінікті болды, конструктивті түрмені Палладионың ең әдемі бұйрығымен жабу мүмкін емес. Ол өзін дүниеге әкелген 30-шы жылдардағы Ресейдің шындығын көрсетеді.
Бірақ бұл жерде, ең болмағанда, адамдардың өзгеше болуына әлі де мүмкіндік болды. Біздің шығармашылық процесс адамды мұндай мүмкіндіктен алдын-ала айырып, образдың көріну мүмкіндігін жойған кезде, бұл қылмыс болып табылады. Мұны мен онтологиялық мағынада масқаралық деп атаймын - болмыстың құрылымы кескін алу мүмкіндігінен айырылған кезде.
«Ғалам әлі қозғалмайды» дегеніміз не? Өйткені, онда ешқандай қозғалыс жоқ деген сөз емес, біз оны көріп отырмыз. Бірақ оны жылжыту мүмкін емес. Яғни бұл бұзылмайтын, мәңгілік. Қозғалатын нәрсе, содан кейін тоқтайды - өледі. Жылжымайтын нәрсе мәңгі өмір сүреді. Кескіннің жоғалуы мәңгілік мүмкіндігінің жоғалуын білдіреді. Бұл қылмыс.
Жарайды, олар бәрін алдын ала айтты. Міне Гитлер - ол да бәрін алдын ала айтты. Мейн Кампф 1939 жылы емес, 1923 жылы жазылған және онда адамзатты нақты не істейтіні үлкен ынтамен жазылған. Немесе Ленин. Ол революциялық террор бағдарламасын 1917 жылы емес, 1905 жылы алға тартты. Бұл олардың қылмыстары үшін жауапкершілікті жоя ма?
Маған бұл салыстырулар жеткіліксіз қатал болып көрінеді
Мүмкін бұл модернистердің классиктерге қарсы әдеттегі жаласына жауап, оны тоталитаризмнің киімі деп санайды. Айтпақшы, тоталитаризм туралы. Оның тамаша жобасының қарсыластары Корбюсье Париждің болашақ дана халифасын жай ғана басын кесуге шақырады, ал Гропиус күндерінің соңына дейін Баухаусты сүйікті Гитлерінен неге бас тартқанын түсінбеді. Қазіргі заманғы архитектура жасайтын қылмыстар эстетикалық, олар адамның өміріне емес, адамның бейнесіне қарсы күнә. Мен оларды адамгершілікпен салыстырамын, өйткені адамдар бұған әдейі барды. Олар ескі қалаларға өздерінің агрессияларын қуанышпен көрсетті, бұл әсіресе Корбюсьеде - Вуазин жоспарында айқын көрінеді. Бұл ессіздікке дейін символикалық. Войсин - Peugeot-тің предшественники. Corbusier оларды көбірек автомобиль сатуға мәжбүр етуде. Ол үшін ескі қаланы тазарту керек. Барлығын қирату керек, ал оның орнына ұсақ бөлшектерден айырылған мұнаралар орнатылды, өйткені бұл мұнаралар жылдам машиналардан қабылданады.
Бүгін Мәскеудің үстінде зәулім ғимараттар бой көтерді. Мен олардың бірінде болдым, бүкіл Мәскеу сол жерден көрінеді. Біздің қаламыз қорқынышты көрінеді. Мұнда сіз олардың қандай-да бір бақша жасай бастағанын, содан кейін бәрі қорқынышты қоқыстармен лақтырылғанын көре аласыз. Туристер басып кіргеннен кейінгі ормандағы сияқты. Қораптар, жәшіктер, бәрі де бірге жыртылған өмірден алынған қандай-да бір жойылған қаптамалар сияқты лақтырылады.
Дәл осындай жағдай әлемнің барлық қалаларында болып жатыр. Жалпы контур, масштаб тұрғысынан, көшеде болу тұрғысынан алғанда, бұл апат. Бұл апат Венеция, Санкт-Петербург сияқты ең сирек жағдайларды қоспағанда, барлық жерде болды. Қалада тірі архитектура болуы керек орынды пайдаланылған дизайнерлік қаптаманың қоқысы алады. Сәулет қоқысқа айналады, қоршаған ортаның ластануы, қала қоқысқа айналады. Сондықтан менің салыстыруларым сізге өте қатал болып көрінеді.
Сізді іс жүзінде ешкім сәулет өнеріне деген көзқарастарыңызбен бөлісе алмайтындығы мазалайды ма? Жүздеген сәулетшілер Корбюсердің жолымен жүрді. Олардың бәрі қате ме?
Бір көзқарасты ұстанатын адамдардың саны оның шындық өлшемі емес. Адамзат ұжымдық қателіктерге ұрынуы мүмкін - тек коммунизмді ұмытпаңыз. Менің дұрыс екендігімнің дәлелі - мен үшін ескі сәулеттің адамдар үшін тірі екендігі. Әлемдік сәулеттің бірде-бір бөлігі өлген жоқ. Олардың көпшілігі өздерінің тікелей функцияларына сәйкес жұмыс істейді. Адамдар салынған кездегі жолмен жүретін соборлар сияқты. Немесе, мысалы, ортағасырлық орталық - саяси орталық. Кремль сияқты. Немесе бұл туристік орталық болған кезде де. Кейбір Петра немесе Афины Акрополисі Грецияда немесе Иорданияда жоқ мұнай сияқты көп ақша әкеледі.
Иә, тіпті жүздеген емес, жүз мыңдаған кәсіпқойлар қате жолға түсіп жатыр. Бірақ әлі де қарапайым адамдар бар, ал жүздеген мың емес, миллиондаған адамдар бар. Мен айтып отырған көзқарасқа әлем тұрғындарының көпшілігі ортақ және мен бұған сенімдімін. Адамдар үшін ескі мұражай эстетикасы тірі. Олар ескі қалаларға барып, мұражайларды толтырады. Митинодағы архитектураны тамашалайтын бірде-бір адам жоқ. Адамдар Бразилияға немесе Чандигарға демалуға бармайды - жоқ, Италияға барады.
Яғни, сіз мылқау бұқараның талғамына жүгінесіз, ол олардың экономикалық мінез-құлқында кейбір көзқарастарды көрсетуі мүмкін, бірақ оларды ешқандай түрде білдірмейді
Мен айтып отырған адамдардың кәсіби емес екендігі оларды мәдениетке еш қатысы жоқ мылқау массаға айналдырмайды. Керісінше, ескі мұражай эстетикасын бойына сіңірген адамдар мәдениеттен гөрі көп жағдайда қабылданады. Модернизмге қарсы тұру - мәдениеттің варварлыққа қарсы тұруы.
Менің бірегейлігім тек осындай көзқарастарды ұстанатын кәсіби маман екендігіме байланысты. Көріністердің өзі жалпы қабылданған. Сіз Корбюсье мен Гитлерді салыстыру негізсіз қатал екендігі үшін мені сөгіп тастадыңыз. Жауап ретінде мен Бродскийдің, «Роттердам романсы» сөзін келтіремін:
Corbusier-де ортақ нәрсе бар
Люфтваффамен, екеуі де көп жұмыс істеді
Еуропаның өзгеруіне байланысты.
Циклоптар ашуланғанда не ұмытады, сонда қарындаштар байсалды аяқтайды.
Джозеф Бродскийді мылқау масса деп санауға бола ма?
Жоқ әрине. Бірақ кәсіпқойлар алға озып кетеді, ал басқалардың талғамы оларды уақыт өте келе қанағаттандырады.
«Алға секіру» - бұл модернизм туралы миф. Адамзаттың өмір сүруі прогресстің қашықтығындағы жарыс секілді, ал кімде-кім уақыты болмаса, кеш болады. Біздің қайда жүгіріп жүргенімізді, қашықтықтың қайда екенін білгім келеді. Модернистер жасаған нәрсені вандализммен салыстырған әлдеқайда дәлірек. Бұзушылар христиандар болды. Еретиктер, ариандар - бірақ христиандар. Және олар Римді Рим мәдениетін білмегендіктен емес, өздерін мәдениеттен босатқысы келгендері үшін жойды. Бұл өте нәзік интеллектуалды варварлық, мәдени дамудың қосымша өнімі. Айтпақшы, фашизм мен коммунизм.
Жарайды, сіздің ұстанымыңыз айқын. Сіз оған қалай келдіңіз? Ол қайдан?
Бала кезімнен мен жаңа нәрсе айтуға құштар болдым. Бірақ болжау өте қиын. Болжамдау жеткіліксіз, оны өзіңіз жасауыңыз керек. Өзіңмен көп нәрсе бар. Мен өзімде суретші тәрбиеледім. Бірақ мен бәрін әлі де сендіруім керек, бұл үшін үлкен ерік-жігер мен үлкен талант қажет, мен үшін де жетіспейтін шығар.
Жоқ, сіздің бағдарламаңыздың мазмұны туралы не айтуға болады?
Мен біртүрлі нәрсе айтамын. Мен классикаға авангард арқылы келдім. Қазіргі заманғы өнердің негізгі мифі бар. Пикассо, Ван Гог немесе Модильяни сияқты ешкім білмейтін нәрсені білетін жалғыз данышпан туралы миф. Ешкім түсінбейтін, содан кейін әлемнің шыңына шығатын адамдар. Яғни, көркем пайғамбар туралы миф.
Барлық заманауи суретшілер мен заманауи сәулетшілер осы аңызды үнемі өмір сүруге тырысады. Мен ерекше емеспін. Әрине, мен осы мифтің басты кейіпкері болуды армандадым. Сондықтан мен ең түпнұсқа, шекті көзқарасты азаппен тұжырымдадым. Мен ешкімге ұқсамағым келді. Барлық суретшілерге бағыт беретін тәкаппар, күлкілі және мағынасыз ой. Бірақ мен өзіме адал болуым керек. Мен қазір өзімді көрсетуді қалап айтып отырғанның бәрін ойлап таптым.
Яғни, сізде классикалық сәулет өнеріне алғашқы бейімділік болған жоқ па?
Негізінде мен, бәлкім, басқа ештеңе ойлап таба алмадым. Мен Пушкиннің «Қола жылқышы» деп жазған үйінде тудым. Балабақша Аракчеевтің үйінде болды. Менің алғашқы және сөзбе-сөз 1-сурет мектебім - князь Голицынның үйі. Мен шынымды айтсам бәрін жақсы көрдім. Біз үнемі Эрмитажға және орыс мұражайына бардық. Мен Эрмитаж жинағын жатқа білдім, бүйірінен. Мен өскен табиғи орта әлемде мүлдем болатын эстетикалық тәрбиенің ең жоғарғы деңгейі болды. Сонымен қатар, маған кеңестіктердің бәрін қатты ұнатпайтындық сезімі ұялады. Бұл кезең социалистік модернизмнің кезеңі болды. Біз Кеңес өкіметінен келгеннің бәрін жек көретінбіз, ал революцияға дейінгі Петербург, керісінше, кез-келген балама кеңестік арсыздықтың эстетикалық идеалы болды. Нәтижесі анық.
Соған қарамастан сіз классикаға авангард суретшісінің мифі арқылы келдіңіз бе?
Ия, бірақ идеяның радикалды болғаны соншалық, ол мені өзгертті. Қайтып оралу мүмкін емес еді. Бұл жай техника, жаңа стиль және т.б. емес, тіршілік екендігі анықталды. Мен шомылдыру рәсімінен өттім. Православие мен канондық өнер идеологиясы мені қатты таңқалдырды. Мен заманауи өнер мен заманауи сәулет атеистік сананың синкретикалық белгісі деп ойладым. Рас, православие дінін эстетикалық ұстанымын қолдау ретінде пайдалану мүмкін емес болып шықты, өйткені егер сіз мұны жасасаңыз, сіз дереу шіркеу қоршауында фрезеринг жүргізетін патриот парызшылдардың ортасында боласыз. Сұлулықты жасаудың ауыр көркем жұмысын идеологиямен алмастыруға тырысқандардың барлығы дерлік соған аяқталады. Мен тиісті эстетикалық жолды іздей бастадым.
Ал неде?
Мен бірден бір маңызды нәрсені түсіндім. Классикалық архитектурада мұндай рецепт жоқ екенін түсіндім. Яғни, егер сіз тек тапсырыстарды үйреніп, оларды қораптарға сала бастасаңыз, онда сіз толыққанды өнер туындысын жасай алмайсыз.
Рецепт адамның бойында эстетикалық тәжірибе жасауға негізделген. Сөздің ең көне, байыпты мағынасында. Пианистер күніне бес-алты сағат пианинода ойнайтыны сияқты. Неге, бір қызығы - олар қазірдің өзінде қалай ойнауды біледі? Жоқ, өйткені сіз үнемі әдемі нәрсе жасауыңыз керек, сонда сіз сәттілікке жетесіз. Сізге үнемі сурет салу керек, бірдеңе жасау керек. Бұрынғы уақытта мұны бәрі түсінетін, тіпті бұл туралы талқыланбайтын. Барлық сәулетшілер әрдайым суретші болып жұмыс істеді. Митиноны жобалау үшін Антинозды салу керек екенін дәлелдеу өте қиын. Сіз оны дәлелдей алмайсыз.
Яғни, сіз эстетикалық бағдарламаны жүзеге асыру үшін «басыңыздан шыққан» суретші болдыңыз ба?
Ия, мен өзіме ешқашан жай суретші болу міндетін қойған емеспін, мен оны сәулет үшін жасадым. Мүмкін, бұл менің кескіндемеші және графикалық суретші ретінде жүзеге асыру мүмкіндіктерімді біршама қысқартқан шығар. Бірақ бұл өте сенімді әдіс болды. Мен әлі күнге дейін кейбір лесбиянкалар мен Дориан киматилерін, яғни орыс қаздары мен өкшелерін шатастырамын, бірақ түстер мен пропорцияларды таңдауда қателеспеймін. Мен құрылыс алаңына келемін, мен 9-қабатта 5 сантиметрлік қатені көре аламын. Жүргізетін жігіттер, қараңдар - көрмейсіңдер, бәрі жақсы. Мен түсінемін - сондықтан мен олай сурет сала алмадым. Ескі күндерде бұл мүлдем қарапайым болды, бұл туралы ешкім сөйлемеді. Барлығында осындай тәжірибе болған. Дәстүрлі архитектураға қайта оралғысы келетіндердің барлығына осыны айтқым келеді және бұл ерте ме, кеш пе болатынына сенімдімін. Дәстүрлі сәулет - бұл стандарттың өзіне қатысты үнемі ізденісі және жоғарылауы. Бұл ескі эстетикалық бағдарламаның адамгершілігі. Олардың жұмысына өте жоғары сұраныс. Өзіңді аяма, жұмысыңа өкінбе. Егер сіз сурет салсаңыз және сізге бірден ұнаған болса, көзіңіз жаман немесе сіз жалқау боласыз. Ең жоғары стандарттар өзіне қатысты қолданылуы керек.
Сіз бұл көркем тәжірибені тек сәулет өнеріңізде қолданасыз ба? Ескі архитектураны салу тәжірибесі бар ма?
Негізінде мен өз мектебімнің ұлымын деп айта аламын. 1970 жылдардағы мектептер - өнертабыстар, күрделі композициялық құрылыстар. Кеңістіктік эффекттерді ойлап табуға ставка жасалды және бұл өте қызықты. Тек оның ежелгі пластикалық мәселелерге еш қатысы жоқ, ал 70-ші жылдардағы композициялық ізденістер мен тәртіп арасында қарама-қайшылық жоқ. Керісінше, біреуін екіншісімен біріктіру өте қызықты.
Шындығында, қайшылық бар. Тапсырыстың сәулеті үйлесімділікке қатысты. 70-жылдардағы архитектура дисгармония туралы. Жыртылу, қоқыс, жанжал. Классикалық сәулет.
Классикалық қираған ба? Мұның бәрі дәл осыдан тұрады - жарылу, қоқыс, жанжал. Бұл қирандылар мыңдаған. Ал адамдар оларға тағзым ету үшін жүздеген шақырым жүреді. Мұның артында техниканың пластикалық теңізі бар. Ең басты назар аударатын нәрсе - еркіндік. Қираған жерде бостандық бар, ол терең тарихи эстетиканы мүлдем жоққа шығармайды.
Мен нақты сұрақтар қоя аламын ба? Қағаз сәулетіне қатысты тәжірибеңіз туралы айтып беріңіз
Мен қағаз архитектурасы кезеңіне күмәнмен қараймын. Менің ойымша, оның маңыздылығы, оның ішінде сыншылар да негізсіз асыра көрсетілген. Қағаз сәулеті тұтастай алғанда, құбылыс ретінде байыпты талқылауға лайық емес. Қағаз архитектурасына бағдарламамды жариялауға, қатты дауыспен жариялауға мүмкіндік бергені үшін алғыс айтамын, өйткені менің «Стиль 2001» бірінші сыйлықты жеңіп алды. Бірақ бұл бәрі.
Бұл құбылысты түсіну үшін сіз ол туылған жағдайды елестетуіңіз керек. Біз қалай өмір сүрдік? Шындығында ештеңе көрмедік, журналдарға табындық. Біз олардың артындағы имиджге қарап, шындық туралы ойладық, журнал Еуропаға терезе сияқты болды (жоқ, дәлірек айтсақ Америка мен Жапония үшін). Мен Мәскеуге келіп, жарыстарға қатысуға болатынын білгенде, Миша Белов мұны жасап, жеңіп алған еді, бұл керемет болды. Біріншіден, сіз бұл терезелерді өзіңіз сала аласыз, екіншіден, жағдайдың сәйкес келуімен сіз өзіңіз салған терезеге кіріп, сол жерде бола аласыз деген ой болды. Олар қалай жеңді және қалай өтті. Қағаз сәулетіне деген құлшыныстың төрттен үш бөлігі осы ғажайыптан туындайды. Негізінен, қағаз сәулеті дегеніміз - сол кезде өте танымал болған архитектуралық суреттердің күлкілі немесе қайғылы карикатуралары. Неге десеңіз, «скиттер» сөзі актерлердің Оразадағы театрлар жабық болған кезде, ал пирогтар қырыққабат пен саңырауқұлақтармен бірге болған кезде шыққан. Өткен ғасырдың екінші жартысы - дәл сәулет өнері, ол өнер ретінде қайтыс болып, шығармашылық жастар өздерінің игерілмеген таланттарын төгіп тастады. «Қағаз сәулеті» деп аталатын скитте.
2000 жылы сіз Венеция архитектуралық биенналесінде Ресей атынан қатысқансыз. Содан кейін сіздің көрмеңіз пәтерлердің интерьерлерінен және қалалық утопиялардан тұрды. Содан бері сізде үлкен шеберхана, үлкен тапсырыс болды. Сіздің сәулет туралы түсінігіңіз өзгерді ме? Жаңа тәжірибе бар ма?
Пәтерлер мен утопияларға келетін болсақ, мен мұнда данышпан неоклассик Иван Фоминнің мысалынан шабыт алдым. Мені жеті жыл интерьерде қамады, бірақ олда дәл сол нәрсе болды. Воронцова-Дашкова, Лобанов-Ростовский, Абамелек-Лазаревтердің пәтерлері мен сарайлары және сонымен бірге «Нью-Петербургтың» үлкен утопиялары.
Венеция 2000 жылғы биенналеден кейін бұл кезең аяқталды. Ия, менің тапсырысым үлкен. Бірақ мен айта аламын - мен ештеңеден өзгерген жоқпын. Мен бәрін білгім келеді, мен білемін, мен 1982 ж. Ойлап таптым. Содан бері бағдарлама өзгерген жоқ. Олай болмауы керек.
