Александр Раппапорт: Мен әңгімемізді белгілі арандатушылықпен бастар едім. Сіз өзіңіздің кітабыңызда қалалардың дамуы туралы және олардың қалай салынуы / құрылуы туралы көп жазасыз. Менің ойымша, қазіргі заманғы қала құрылысының басты мәселесі басқаша - қала, ең болмағанда, біз білетін формада жоғала бастайды. Жақында ол жоғалады. Оны компьютер мәдениеті, ғаламтор құртады. Ақыр соңында, қаланың басты миссиясы әрқашан қарым-қатынас болды, және бүгінгі күні оны жүзеге асыру үшін физикалық тұрғыдан басқа адамдарға жақын болудың қажеті жоқ. Біз қашықтан жұмыс істеп жатырмыз. Мысалы, мен осында тұрып жұмыс істеймін, Латвиядағы фермамда, мен өте қарқынды жұмыс істеймін, ал мен, мысалы, қалада, мысалы, жылына бір рет жақсы көрінемін.
Сергей Чобан: Шынымды айтсам, мен сізбен келісе алмаймын. Мен де сіз сияқты Санкт-Петербургте, Ленинградта өстім. Мен әрқашан қаланы таңдандым. Біздің қала - жалпы қала. Шын мәнінде мен өте қалалық адаммын және шынымды айтсам, ондай адамдар шынымен де өте көп екеніне сенімдімін, тіпті егер абсолютті көпшілігі болмаса. Статистиканы қараңыз: ғаламшардағы қала тұрғындарының саны үнемі өсіп келеді, ал қалалық туризм сенімді қарқын алуда. Қалаларда өмір қызу жүріп жатыр, меніңше, мұның себебі өте қарапайым: адамдар бір-бірімен компьютер арқылы сөйлесіп, орасан көп жұмыс істей алуы жеткіліксіз. Менің ойымша, керісінше, бүгінде Райттың жоғалып бара жатқан қаласы құбылысы өзінің түкке жарамсыздығын дәлелдеді. Үлгі, адамдар шағын қалаларға және автономиялық аумақтарға жайылған кезде, тамыр жаймады.
Тағы бір нәрсе - қалаларға, олардың заманауи құрылымына, сәулеттік мазмұнына қанағаттанбау деңгейі бүгінде өте жоғары. Менің ойымша, ол сыни деңгейге жетті. Міне, менің кітап жазуыма дәл осы себеп болды. Қалалар өсіп, кеңейіп келеді, бірақ жаңа ғимараттар жағымды эмоциялар мен оларды сақтауға деген ықылас тудыратындай етіп, оларды мекендейтін адамдарды қалай ұнатады?
AR: Қазіргі уақытта қалалар дамып келе жатқанын жоққа шығармаймын. Мен инерция бойынша қалалар, әрине, ұзақ уақыт бойы өмір сүретініне сенімдімін. Бірақ менің ішкі сезімім - метрополия біртіндеп ериді, ал адам қазір жаңа үлкен проблемаға тап болды: қаланың орнына не болады? Жалпы осы Жерде қалай өмір сүруге болады және осы өзгермелі әлемде сәулеттің рөлі қандай? Мен сәулет өнерінің мистикалық, эзотерикалық өнер екеніне сенімдімін. Бұл технологиялық дәуірде өліп жатыр.
Орташа ауқым: Яғни, бұл тым прагматикалық болып шығады?
AR: Иә, ол трансценденталды құндылықтарға деген көзқарасты жоғалтады. Ұзақ өмір сүру үшін, өмір үшін, ғажайып үшін. Сәулет шынымен дизайнға айналды. Сіз оның өнерді неге тоқтатқанын білесіз бе? Өйткені барлық биік ғимараттардың ішінде едендер бар. Жалпы кеңістік емес. Ішінде үлкен және бос ғимарат, бұл сәулет. Егер сіз оны осындай тауық қораларына бөлсеңіз …
Орташа ауқым: Бұл жай раковинаға айналады, мен сенімен келісемін. Әрине, сәулет айтарлықтай дәрежеде мүлдем иррационалды кеңістіктен басталады.
AR: Интерьерден. Әлемнің прототипі болып табылатын интерьер. Білесіз бе, мен өзімнің бір қатты әсерімді есіме түсірдім: кеңселерге қайта салынған Кронштадт соборының ғимараты. Үлкен бес қабатты собор осы кішкентай бөлмелерге бөлінді.
Орташа ауқым: О, мені бұл тақырып өте қызықтырады. Мен осыдан 15 жыл бұрын Берлинде шіркеудің алып күмбезі де, Лениннің үлкен қуыс басы да көп қабатты кеңсе ғимаратына айналдырылған кездегі 20-шы жылдардағы жобаларға арналған қондырғым бар еді. Шынында да, кеңестік шындықта мұндай мысалдар көп болған. Мысалы, Ленинградта кескіндеме және дизайн өнер туындылары шіркеуде орналасқан. Биыл, айтпақшы, мен осы образға қайтадан оралдым - «Жарқын жол. 1917 ж. », Режиссер Александр Молочников Октябрь революциясының жүз жылдығына орай Мәскеу көркем театрында сахнаға шығарды, сахна кеңістігін алып арка түрінде безендіру идеясы келді, содан кейін ол тікке айналады едендермен толтырылған коммуналдық пәтер.
AR: Сәулетті десакрализациялау түрі бүгінде барлық жерде болып жатыр. Осы бостықпен бірге жан да жоғалады. Сәулет теоретигі ретінде бұл мені тірілер мен өлілер мәселесімен байланыстырады. Әрине, биология тұрғысынан архитектурада өмір сүретін ештеңе жоқ, бірақ метафизикалық мағынада сәулет тірі және өлі. Сәулеттің өлімі, өкінішке орай, әлі күнге дейін сын тұрғысынан ойластырылған талдаудың тақырыбына айналған жоқ. Менің ойымша, бұл қалалық масштабта, қазір үлкен жобалар жүзеге асырылатын орын болудан қалғандығынан көрінеді. Барлығы қалаларда жасалатын кез болды. Адам итальяндық ауылдан Римге көшіп, Леонардо болды … Бүгін, мүмкін, бүкіл планетаның ауқымында ғана қазіргі жағдайға сәйкес адам бола алады.
Орташа ауқым: Менің ойымша, сонау 19 ғасырда мүмкін болды. Бірақ содан бері қауымдастықтың тығыздығы, адамдардың бірге өмір сүруі бірнеше рет өзгерді. Бүгінгі күні адамдардың саны салыстырмалы түрде шағын ауданда тұрады. Зәулім ғимараттар, метро, алып қонақ үйлер - бұл біздің бүгінгі өмір шындығымызға айналған қатар өмір сүрудің кейбір форматтары. Жалпы айтқанда, бүгінде үлкен байлығы бар адамдар ғана жалғыздыққа қол жеткізе алады. Негізінде, мен олар өте тығыз жатақханада тұруға үкім шығарды дер едім. Бұл жатақханада керемет идеяларға орын болмайды деп болжауға болады. Бірақ сонымен бірге, көптеген адамдар әлі де бір-бірінің қасында өмір сүретінін мойындау керек. Яғни, кез-келген жағдайда, әрдайым көптеген адамдар үшін қала құрылымын дамытудың белгілі бір жалғасы болады. Менің ойымша, оның өмір сүруге болатын ландшафт болуы екіталай.
AR: Меніңше, бұл жай ғана пейзаж болады. Мен «пейзаж» деп айтсам да, өзім бұл сөздің мағынасын толық түсінбеймін. Бірақ мен «пейзаж» ұғымы кеңістіктегі кереметтермен салыстыруға болатын қандай да бір таңғажайып, фантастикалық логиканы жасыратындығын интуитивті сезінемін. Бұл ландшафтқа шынымен кіреді ме? Жеңілдік? Ағаштар? Немесе табиғаттың дыбыстары ма, әлде ырғағы ма? Архитектурада тұтастық пен толықтығы техникалық тұрғыдан қарапайым анықталады. Ландшафтта тұтастық жоқ десе де болады. Қала, керісінше, өзінің тұтастығын мүлдем жоғалтты. Мысалы, көшелердің жоғалып кетуін алайық. Қалалар өскен жерде де олардың көшелері жоғалады.
Орташа ауқым: Қазіргі уақытта көптеген қалалар өз көшелерін қалпына келтіруге тырысуда.
AR: Қалайша? Жаңа көшелер істеп жатыр ма? Қайда? Көршілерде ме? Немесе қазіргі заманғы квартал ғимараттарында осындай сәнді ме?
Орташа ауқым: Көше алдындағы жабық майдан сезімі, қазір ол, әрине, өте танымал. Көшеде пайда болатын қоғамдық қабаттың сезімі. Бүгінгі күні бұл көше кеңістігін аула кеңістігінен бөлетін бірінші қабат. Менің ойымша, бұл өте дұрыс тенденция. Бірақ тағы бір мәселе бар: панельді үйде өскен ұрпақ, олар көшенің құндылығын түсінбейді. Дәл осы адамдар қазір белсенді түрде келеді, соның ішінде жылжымайтын мүлік нарығына сатып алушылар ретінде. Олар өмірге толы әдемі көшелері бар қалаларға саяхаттауды ұнататыны белгілі болды, бірақ өздері «терезелерден терезелер» деп айтатындай үйде тұрғылары келмейді. Және өте қызықты және сонымен бірге қайғылы қосарлық пайда болады. Адамдарға кейбір қалалар ұнайды, бірақ олар басқа қалаларда өмір сүруді жөн көреді. Маңайларды жобалағанда - олар адамға мүлдем сәйкес келетін сияқты көрінуі мүмкін - олар модельге қарап: «Бізге не істеп жатырсың, аула құдығы?» Деп сұрайды. Олар бұл «құдық ауласының» ені 60 метр екеніне мән бермейді.
Менің ойымша, санадағы осы олқылықты жою үшін уақыт қажет. Соған қарамастан, қазіргі кезде көптеген еуропалық қалалардың қала құрылысын дамыту стратегиясы дәл көшелерде, оларға жапсарлас салынған үйлердің фронттарында негізделген, олардың артында жартылай жабық немесе жабық кварталдар орналасқан. Берлинде бұл іс жүзінде құрылыстың жалғыз тәсілі - бұл тек қала орталығы ғана емес, сонымен қатар көптеген жаңа кварталдар. Бұл, әрине, Мәскеуде және Санкт-Петербургте дамудың басым түрі. Қалалық аймақтарды дамыту жобаларын жасаған кезде біз әрқашан көше кеңістіктерін, бульвар кеңістіктерін, барлық жағынан шектелген немесе қандай-да бір түрде үлкен демалыс орындарымен байланысты аймақтарды ұсынамыз. Менің ойымша, бұл жалғыз болмаса да, қаланың үйлесімді дамуының тиімді жолдарының бірі.
AR: Айтпақшы, мен сіз ұсынған 30:70 пропорциясына дауласамын. Менің ойымша, шын мәнінде бұл 2:98.
Орташа ауқым: Егер бұл сіз соборлар мен ең көрнекті құрылымдар тұрғысынан ойласаңыз … Бірақ, қала құрылымында және сәл төмен дәрежедегі доминанттар бар, бірақ бұдан аз байқалмайды. Мен өзім әрдайым баса назар аударамын: 30:70 - бұл максималды пропорция. Нақты қалалық жағдайда фондық құрылыстың пайызы, менің байқауымша, 80-85 пайызды құрайды. Сондықтан оның сапасы мен бөлшектерінің әртүрлілігі туралы мәселе өте маңызды. Технологияның дамуының жоғары қарқыны, әрине, бізді осы идеяны жүзеге асырудың мүлдем жаңа түрлерін іздеуге мәжбүр етеді. Бірақ, қалай болғанда да, мен шын мәнінде қалалық матаның сезімін жоғалтқым келмейді. Қазір жоғалып кете жаздады. Мен оны шынымен қайтарғым келеді.
AR: Менің ойымша, бұл көшелерді жаяу жүргіншілерге немесе, айталық, ат көліктеріне қайтару сияқты утопиялық іспеттес. Ақыр соңында, сіз машиналармен ешқайда кетпейсіз, солай ма? Немесе мүмкін деп ойлайсыз ба?
Орташа ауқым: Менің ойымша, қазір бұл қиын. Қалалық жоспарлау немесе қозғалыс жылдамдығын ескеру үшін ғана емес, сонымен қатар жануарларға деген көзқарастың түбегейлі өзгеруіне байланысты. Меніңше, жылқыларды мұндай қанау, меніңше, енді өте ауыр қарсылыққа тап болады. Мысалы, Берлинде туристік шананы жою туралы бастама қазір сәтті аяқталды. Менің ойымша, жануарларға деген көзқарас жалпыға бірдей маңызды көрсеткіш, былайша айтқанда, қоғамның мейірімділігі мен адамгершілігі. Сондықтан, бұл жерде ешқандай қолдау болмайды деп ойлаймын. Әрине, жағдай беттің тактильділігіне ұқсас: қапталған материалды қолмен өңдеуді қайтару мүмкін емес. Бірақ өндірістің жаңа формаларын іздеу керек. Біз, бір жағынан, кірпіш қалайтындардың өте ауыр жұмысын жандандыра алмайтынымыз анық, бірақ, соған қарамастан, біздің көзіміз әлі де екі бетінің де, жалпы ғимараттардың да белгілі бір күрделілігін көруі керек. Егер ғимарат қасбеттерінің егжей-тегжейлі беттерін қайтару туралы ойланғымыз келсе, бұл қажеттілік қанағаттандырылуы керек. Өндірісті қайта конфигурациялаңыз, оның нәтижелерін қасбет беттерін өңдеуде жетілдіріңіз. Қажетті нәтиже туралы ойланып, оны алу жолдарын іздеңіз. Сайып келгенде, уақыт өте келе автомобильдер әртүрлі болып көрінеді - ерте ме, кеш пе оларға енді адам жүргізушілері қажет болмайды.
AR: Сонымен бірге, менің Новосибирскідегі әріптесімнің бірі, өте жас жігіт, Тарусаға бір айға барды - ол кірпіш қалаушы жалдады, қоймаларды бүктеудің не екенін түсінгісі келді.
Орташа ауқым: Бұл да әдіс және айтпақшы өте дұрыс. Бірақ бұл ешқашан кең таралмайды, дегенмен, бүгінде бәріміз дерлік білім аламыз, бұл бізге ғимараттардың қалай салынатындығы туралы өте әлсіз түсінік береді. Менің ойымша, сәулетшілер көптен бері ештеңе салмаған. Оның үстіне олар сала алмайды. Біз тек осы процесті орната аламыз, біз бұл процесті бір жерге бағыттай аламыз, негізінен оның қалай жұмыс істейтінін түсіне аламыз, бірақ біз бұл процесті басынан аяғына дейін өзіміз жүзеге асыра алмаймыз. Бұл, әрине, үлкен мәселе. Бірақ бұл біздің өмірімізден, айналадағы өмірден күтетін белгілі бір жайлылық деңгейімен байланысты. Сондықтан, менің көзқарасым бойынша, ат көлігі де, өткен ғасырларда Санкт-Петербургте болған сападағы тас қалаушылар мен сылақшылар еңбегі де, өкінішке орай, бүгінде елестетілмейді. Ол күнделікті өмірдің жайлылығымен үйлеседі.
AR: Міне, тағы да пейзаж бірінші орынға шығады. Тротуар, мысалы, қалалық кеңістіктің негізгі тақырыптарының біріне айналуда. Сонымен қатар, жол төсеніштері, былайша айтқанда, әртүрлі текстурадағы тастар ғана емес болуы мүмкін. Бұл кішкентай пластик, қандай-да бір кішкене пандустар, баспалдақтар, парапеттер - және осы көрініс, шын мәнінде, өтіп бара жатқан адамдардың аяқтарының деңгейінде, бұл адамның фантастикалық өзін-өзі анықтауының тақырыбына айналады.
Орташа ауқым: Мен сіздермен келісемін, бұл көшенің сәулеттік шешімі тек үйлердің қасбеттерінен ғана тұрмайды. Бұл өте маңызды, өйткені біз қаланы автокөлік терезесінен емес, жаяу жүргіншілердің көзқарасынан қабылдаймыз. Барған сайын заманауи қалалар жаяу жүргіншілерді алдыңғы қатарға шығарып, оларға ландшафт туралы білуге түрлі мүмкіндіктер жасайды. Сонымен бірге, маған әр көшенің көлденең қимасында жаяу жүргіншілерге де, көліктерге де сыйатындай орын жететіндігі өте маңызды болып көрінеді. Бұл тепе-теңдік қажет - бұл әртүрлі деңгейдегі көлік құралдары мен жаяу жүргіншілерді өсіруге қатысты барлық жобалар, мысалы, Гонконгта маған жағымсыз сезім тудырады. Егер сіз, мысалы, осындай қалада жағалау бойымен жаяу жүруге тырыссаңыз, онда сіз адамдарға мүлдем арналмаған кеңістікте боласыз. Сондықтан жеке ғимараттың масштабында да, жалпы көше масштабында да мен беткі қабат құрылымына оралуды өте маңызды деп санаймын. Бұл өте қарапайым мақсат сияқты, бірақ ашығын айтсам, оған қол жеткізгенге дейін, қазіргі сәулет өнеріндегі басқа мақсаттар туралы айту өте қиын болып көрінеді. Түптеп келгенде дәл қазіргі сәулет өнерінен қанағаттану кепілі бола алады - ол жаңа ғана салынған және өзінің жаңалығымен таң қалдыратын сәтте ғана емес, сонымен бірге болашақта бұл сезім жоғалып кететін және беруге тиіс ғимараттардың лайықты ескірген бөлшектерін қабылдауға қуаныш.
AR: Сіздің теорияңыз маған қолданбалы тұрғыдан ғана емес, сонымен қатар идеологиялық тұрғыдан да жақын деп айтуға тиіспін. Үш революциядан - коммунистік, ғылыми-техникалық және ақпараттық (ең соңғы) сәулеттен аман өтіп, сәулет даралық дәуіріне қадам басты. Бірақ белгішелі объектілерді құру мағынасында емес (бұл артта), бірақ дәл бәрінің ұсақ, жеке бөлшектермен және мағыналармен жұмыс істеу маңыздылығы мағынасында. Бүгінгі таңда қызықты қасиеттерден, білуге болатын, жеке ұсақ бөлшектерден шексіз көптеген шешімдер жасалуы мүмкін. Мен мұны «сәулетшінің калейдоскопы» деп атаймын: сәулетші оған жақсы ғимараттар салуды түсіндіретін теорияны іздемеуі керек, керісінше оны қоршап тұрған нәрсені нақтылап, біріктіріп, біріктіруі керек. Адамның даралығы, сәулетшінің даралығы және оның теориялық құралдары оған қолындағы ең маңызды құралды береді, ол оған шынымен де жеке шешімдер шығаруға мүмкіндік береді, тірі және қызықты. Мен мұны келешекте архитектураның жұмыс істеуі үшін өте маңызды принцип деп санаймын, бұл кезде индивидуацияның жоғары механикасы онсыз да тозған прогресс санатын алмастырады.
